جبهه واحد «چپ جهانی» و اسلامگرایان ارتجاعی
گفتگو با مازیار رازی

شهروند یکی از کشورهای اروپایی که باشیم -سیاستمدار و سیاست پیشه هم نباشیم- شلاق نولیبرالیسم «بی رقیب» را بر تن خود احساس می کنیم. شکل نوین نظام سرمایه از محو و انهدام دستاوردهای بشری در دو قرن اخیر لحظه ای تردید به خود راه نداده است. اجرای بی بدیل سیاست ریاضت اقتصادی اقشار محروم این جامعه را جان به لب کرده، و عنقریب می رود، حصر و تحدید آزادی های مدنی و سیاسی- با محمل خارجی ستیزی - فضای اجتماعی و جوّ سیاسی در این کشورها را به منتهی علیه راست (که گاهی فاشیسم را تداعی می کند) منتقل نماید.

برّه کشان اکستریم های راست و چپ و مذاهب سازمان یافته است و دشمنان بشریت دارند با دم شان گردو می شکنند. احزاب ضدخارجی و ماوراء راست از رشد غیرطبیعی به مرحله متاستاز رسیده اند.

در بریتانیا UKIP (حزب مستقل بریتانیا) و رهبر «کوتاه قد» آن که تا این اواخر به طنز تلخ دنیای سیاست مثال زده می شد، بیش از 26 درصد از آرای صاحبان رأی در انتخابات شورای محلی در ماه می 2013 را به خود اختصاص داده است. اسلامگرایان نیز که از سال 2003 میلادی میخ شان را در دانشگاهها و زندانهای بریتانیا کوبیده اند برای شکار پیاده نظام عقل باخته از کمک بی دریغ «چپ جهانی» برخوردار هستند. 

برای نمونه: «مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن»، که یکی از مراکز آموزش عالی در انگلستان به شمار می رود، زیر چکمۀ اسلامگرایان، چپ جهانی و عواملی از حکومت اسلامی ایران دارد استخوان خرد می کند و طیفی از دانشجویان عاصی را روانۀ «پرس تی وی» و زیرمجموعه آن می نماید.

با این حال، تبلیغات نشئه کننده و دروغ های شرطی شدۀ اغلب گروه بندی های طیف چپ تمامی ندارد. روز جهانی کارگر را پشت سر گذاشتیم و دیدیم که اعتراض های اجتماعی در کشورهای اروپایی بی رمق و از نفس افتاده است (فرانسه یک استثناء در این قاعده است). اما گروه بندی های مزبور دست بردار نیستند و خیره سرانه آدرس اشتباه می دهند. شوربختانه ادارات چپ نهادهای اطلاعاتی حکومت اسلامی ایران نیز راه مشابهی را می روند و هدف مشترکی را دنبال می کنند.

واقعیتی ست که «آلترناتیو»های عملی و نظری موجود در مقابل «نظم نوین جهانی» دوزخ و برزخ مضاعف را در بین افکار عمومی غرب تداعی می کند. «مردم» می بینند و از میان بد و بدتر، بد را انتخاب می کنند. در بریتانیا «دیوید کامرون» و ائتلاف او در جبهه نظام سرمایه قرار دارد و در جبهه «آلترناتیو» ها، «جرج گالوی» ها، متحدان اسلامی و «چپ حهانی» نیز میدان داری می کنند. این عناصر بدنام با وحشتی که در دلها ایجاد کرده اند، به تقویت جبهه مقابل کمک شایانی می کنند.

آش آنقدر شور شده که اقشار زحمتکش جامعه از ترس اغلب گروه بندی های طیف چپ و «آلترناتیو» های آنان به مار غایشه پناه برده اند. در بریتانیا روزانه 3.13 میلیون نفر از لایه های تحتانی جامعه روزنامه «Sun» را که متعلق به امپراتوری رابرت مورداک است خریداری می کنند. روزنامۀ تابلویدی که به گفته یکی از روزنامه نگاران شریف مقیم بریتانیا عین طاعون و سرطان در مغز و جسم و روان جامعه کارکردهای مخرب دارد.

*    *    *

«حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان - SWP؛ بزرگترین تشکیلات سیاسی چپ در این کشور، قرینۀ حزب توده ایران، در رابطه با حکومت اسلامی ایران در سالهای 1357 تا 1362 شمسی است. رابطه استراتژیکی این حزب با جریانها و نظامهای سیاسی اسلامگرا - ارتجاعی افکار عمومی بریتانیا را گوشه گیر و خانه نشین کرده است. پنج سال «کمپین ضد جنگ» در بریتانیا ماهیت ائتلاف «چپ جهانی» و اسلامگرایان را برای افکار عمومی روشن ساخته است.

رابطه تنگاتنگ این حزب با حکومت اسلامی ایران بیانگر بحران عمیقی ست که چپ جهانی در صورت بندی ها و گرایش های مختلف بدان گرفتار است. «چپ» ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست.

بطور مثال، شاید کمتر ایرانی مقیم خارج کشور اطلاع داشته باشد که بخش اعظم کتابهای تئوریک «حزب سوسیالیست کارگران» انگلستان در ایران بدون کوچکترین حذف یا سانسور بازانتشار می شود. انتشار کتابهای مارکسیستی در کشوری که کتابهای شعر و رمان در آن مثله یا خمیر می شود؛ نیز عدم اطلاع کنشگران سیاسی ایرانی از این واقعیت تلخ مشکل را دو چندان می کند.

طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با مازیار رازی است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

* مازیار رازی، خوش آمدید به این گفتگو.

- با سلام فراوان و درود بر مخاطبان گفتگوی شما.

* با معرفی کوتاهی از هویت سیاسی خودتان، گفتگو را شروع می کنیم.

- من یکی از فعالین گرایش مارکسیستهای انقلابی هستم و سالهاست در زمینه فعالیتهای کارگری و مدنی کار کرده ام. [در حال حاضر] متعلق به حزب و تشکیلات خاصی نیستم، ولی امیدم این است که از طریق مداخلات عملی و نظری زمینه ای فراهم کنیم که در داخل ایران یک سلسله فعالیتهای مشخص در ارتباط با تشکیلات بوجود بیاید که امر سازماندهی انقلاب را تسریع کند.

* پدیده «چپ جهانی» و رابطۀ آنها با جریانها و نظام های سیاسی استبدادی، تاریخ طولانی ای دارد. با این حال بعد از «فروپاشی اردوگاه» و وقفه ای پنج ساله در تحرکات چپ جهانی، دو قرائت؛ دو گرایش از ویرانه های سوسیالیسم سابقاً موجود سر برآورد که یکی با نقد ساختاری از سوسیالیسم اردوگاهی تلاش کرد با بازخوانی مارکس و آموزه های او، و نیز متون دیگر، بر انحرافات گذشته نوری بتاباند. این گرایش در تبیین وضعیت موجود؛ در تبیین اوضاع جهان فعلی تا اندازه ای موفق بوده، اما تاکنون از ارائه آلترناتیوهای جایگزین و مدلهای تغییر اجتماعی از ارائه طرح های کلی فراتر نرفته است. این بخش از چپ، موضوع گفتگوی من با شما نیست.

اما گرایش دیگری از چپ جهانی (که موضوع مصاحبۀ من با شماست) از دهه نود میلادی جزو متحدان اصلی جریانها و نظام های سیاسی ارتجاعی، استبدادی، اسلامی هستند. البته در دوره های معین تاریخی (مثل مقطع حمله نظامی به عراق و افغانستان) ارتباط «چپ جهانی» با جریانها و نظام های سیاسی اسلامگرا ابعاد گسترده تری به خود گرفته است.

طرح ام را در همین جا متوقف می کنم تا نظرتان را در این رابطه بشنوم.

- با نکاتی که اشاره کردید، موافق ام. در واقع چیزی که در سطح بین المللی اتفاق افتاده، این است که چپ بین المللی؛ چپی که ادعای مارکسیسم بودن را داشته؛ ادعای تشکیل یک حزب بلشویکی را داشته و سازمانهای بین المللی را برای انقلاب ایجاد کرده، این چپ دچار بحران عمیقی ست. من هم خودم از همین چپ آمده ام؛ چه در ارتباط با تشکیلاتی که در گذشته داشتیم و چه در ارتباط با تشکیلات بین المللی که من و گرایش ما عضو آن بودیم. این مجموعه پس از دوره ای به این نتیجه رسید که این بحران بسیار عمیق تر از آنی هست که این چپ بتواند نقش مهمی در عرصه بین المللی ایفاء کند. اگر نگاهی کلی به این مسئله در همین چهار پنج سال گذشته داشته باشیم؛ سالهایی که بحران عمیق سرمایه داری در سطح جهان عریان و عیان تر شده، و کلاه برداری های بانکهای بزرگ برای توده های وسیعی روشن شده، و دوران نئولیبرالیسم به بن بست رسیده، می بینم که توده های وسیعی در اعتراض به اجحافات سرمایه داری در خیابانها هستند، اما چپی که سی سال تدارک این تحول را دیده بود، اصولاً یا غایب است و یا حضوری کاملاً کمرنگ و غیرتعیین کننده ای دارد. در نتیجه، در یک نگاه کلی به وضعیت چند سال گذشته، می بینیم که این چپ؛ چپی که ادعای انقلابی بودن داشته، چپی نیست که بتواند از پس وقایعی که امروز در شرف وقوع هست...

* بسیار خوب!

- در سطح بین المللی بربیاید و سازماندهی کند؛ تحولی نوین و سوسیالیستی ای را در جوامع اروپایی و آسیایی و در سایر مناطق پدید آورد...

*بسیار خوب!

- در نتیجه از نقطه نظر وضعیت کنونی، فقط از سطح عملکرد این چپ، ما می توانیم ببینیم که این چپ در بحران عمیق هست. و اصولاً نیروهایی که همسویی دارند با اعتقادات مارکسیستی، با اعتقادات کمونیستی و سوسیالیستی باید در فکر سازماندهی مجدد چپ انقلابی در سطح بین المللی باشند...

* متشکرم! من دل ام نمی خواهد بین صحبتهاتان بیایم و می خواهم صحبت تان به سرانجام برسد، بنابراین می خواهم اظهارنظرتان کوتاه تر باشد.

برای اینکه گفتگوی متمرکزتری با شما داشته باشم، یکی از جریانات چپ جهانی را زیر ذره بین می گیرم: «حزب کارگزان سوسیالیست» انگلستان، موسوم به SWP . رابطه این حزب سیاسی با جریانها و نظامهای سیاسی اسلامگرا- ارتجاعی زبانزد خاص و عام است؛ به طور مشخص رابطه این حزب با حکومت اسلامی ایران.

با اینکه همیشه تلاش کرده ام که مصاحبه هایم را در حوزه نظر و تئوریک محدود نکنم، اما در این مورد مشخص چاره ای ندارم تا بخشی از دلایل طرفداری «حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان از حکومت اسلامی ایران را در حوزه نظر جستجو کنیم.

به نظرتان پشتیبانی بلامنازع این حزب از حکومت اسلامی ایران، معلول تحلیل اشتباه آنها از ماهیت سیاسی و طبقاتی حکومت ایران است؟ آیا ناشی از درک غلط آنها از «تئوری انقلاب مداوم» است یا دلایل ریشه تری این پدیده را توضیح می دهد؟

* به قسمتی از پرسش تان اشاره کردم. به این دلیل که SWP (حزب کارگران سوسیالیست انگلستان) بخشی از چپ بین المللی ست که دجار بحران است؛ حداقل از دهه گذشته. اما اینها از چپ هایی که دچار بحران هستند، فراتر رفته اند. ریشه انحطاط و دفاع از حکومتهای ارتجاعی و همسویی و وحدت با جریانات حزب اللهی در کشورهای اروپایی از سوی این جریان، در سال 1963 آغاز شد. و آن هم بر اساس تئوری هایی بود که «تونی کلیف» یکی از رهبران اصلی SWP ارائه داد، و آن هم بر این مبناء (که اصولاً بخشی از نظرات مارکس و تروتسکی را به شکلی عنوان می کرد): چون سرمایه داری دچار بحران است(که این بحث درستی بود) اما نقش محوری پرولتاریا در سازماندهی انقلاب آتی را به روشنفکران انقلابی محول کرد. ارزیابی اینها این بود که در کشورهای عقب افتادۀ اقتصادی پرولتاریایی به طور اخص وجود ندارد؛ پرولتاریا فعال نیست. اما چیزی که وجود دارد و می تواند علیه امپریالیسم قد علم کند، گرایش های روشنفکر-بورژوا هست. اینها با تشبیه دوران فعلی با قرن هفده و هیجده میلادی در اروپای غربی و مرکزی، معتقدند که این طیف برای بازگشت و استقرار یک سیستم سرمایه داری مدرن تلاش و مبارزه می کند. این طیف کسانی هستند که به انقلابهای ضدامپریالیستی دامن می زنند و دوره ای که اینها به قدرت برسند- که چپ هم به هر حال بخشی از اینها خواهد بود و از اینها حمایت می کند- پس از این مرحله می توانیم صحبت از انقلاب سوسیالیستی بکنیم.

می خواهم بگویم، بحثی که اینها پنجاه سال پیش ارائه داده اند، این است که جریانات روشنفکری در کوبا، یا زهبرانی که در سطح کشورهای آسیایی و آفریقایی در مقابل امپریالیسم ایستاده اند، الگوی اینها هستند...

* و این اواخر «چاوز» را تبلیغ و تئوریزه می کردند.

- بله، کاملاً. اما ریشه بحث تونی کلیف آنقدرها منحط نبست و به هر حال بحثی ست که برمی گردد به بحثی که منشویک ها در دوران انقلاب روسیه می کردند. ولی اتفاقی که افتاده، این است که «کریس هارمن» از رهبران «حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان این موضع را تکامل داد و آن را به جریانات ارتجاعی مرتبط کرد. به این معنی که بحث تونی کلیف را از این زاویه تکامل داد که نقش پرولتاریا دیگر نقشی مرکزی نیست، اما در شرایط فعلی در سطح جهانی، رادیکالیسم اسلامی ست که در رأس قرار گرفته و اینها همان «روشنفکران» مورد اشاره تونی کلیف در دوران فعلی اند...

* بسیار خوب!

- می گویند اینها می توانند نقشی مترقی ایفاء کنند؛ نیروی مترقی انقلابی ضدامپریالیستی همین جریانات هستند. اینها در جستجوی یافتن این جریان در بیست- سی سال گذشته «حزب الله» را کشف کرده اند...

* که «حزب سوسیالیست کارگران» انگلستان در سال 2007 این شعار را دادند: «ما همه حزب الله هستیم»!

- بله!

* ببینید، اگر به تاریخ شصت سال گذشته تحرکات طیف چپ در جهان از منظری مستقل نگاه کنیم، فکر نمی کنم «حوزه نظر» و تئوری ها بتواند رویکرد جریانات چپ به گروهها و رژیم های استبدادی و ارتجاعی را به تنهایی توضیح بدهد. مثلاً جریاناتی که تروتسکیست نبودند و از سنّت «سوسیالیسم اردوگاهی» می آمدند، با تئوری «راه رشد غیرسرمایه داری» از حکومت اسلامی ایران و دیگر رژیم های استبدادی دفاع کردند.

برای توضیح دادن این پدیده [نزدیکی جریانات چپ به رژیم های استبدادی-ارتجاعی] آیا نباید از یک یا چند فرد، و یا تئوری ها  فراتر برویم؟

- کاملاً بحث شما درست است. من به این دلیل درباره این حزب توضیح دادم، چون شما آنرا برجسته کرده بودید. بحث شما درست است، اما من فراتر می روم؛ از زمان «بین الملل اول» و در درون جنبش کمونیستی-کارگری انحرافاتی در مقاطع مختلف بروز می کند. انحرافات اپورتونیستی؛ انحرافات مماشات جویانه و انحرافاتی که در مارکسیسم تجدیدنظرطلبی می کند. ریشۀ اساسی این انحرافات- همانطور که مارکس اشاره می کند- در این است که ایدئولوژی حاکم بر جامعه، ایدئولوژی هیئت حاکمه است. هیئت حاکمه از انواع و اقسام ابزار و وسائل استفاده می کند تا جامعه را مرعوب کند. در این جامعه گرایش های انقلابی-مارکسیستی هم وجود دارند و نیروهای این گرایش تحت فشار ایدئولوژی حاکم به کجراه می روند. البته «کجراه» رفتن توده ها دلایل دیگری دارد؛ نبود آگاهی سوسیالیستی و نبود تئوری و نظراتی ست که در توده ها نمی تواند تکامل پیدا کند. اما در درون اقشار و رهبران تئوریک مارکسیستی هم این اتفاق صورت می گیرد و تحت فشار بورژوازی اینها را مجبور به تجدیدنظرطلبی می کند.

در این رابطه اولین بار «ادوارد برنشتاین» در بین الملل اول بود که مارکسیسم را مورد سوأل قرار داد؛ همین طور نقش محوری پرولتاریا را مورد پرسش قرار داد. پس از او کائوتسکی بود که در جنگ جهانی اول طرفِ امپریالیستها را گرفت و پس از آن بارها چنین چیزی را مشاهده کرده ایم؛ از جمله حزب توده در ایران، و یا جزیانات استالینیستی، مائوئیستی و تروتسکیستی در اقصاء نقاط جهان. این امر نشان می دهد که مبارزه برای تحقق عقاید و اعتقادات و برنامه انقلابی کار ساده ای نیست؛ بخشی از مبارزات، مبارزاتی مستمر در درون طبقه کارگر است و بخش دیگر هم نگه داشتن خود، و کار پرحوصلۀ طولانی در درون جنبش کارگری برای آماده کردن انقلاب است؛ در عین حال مبارزه با انحرافاتی که باید انتظار داشت که بروز پیدا می کند و ...

* می خواهم تلاش کنم، پرسش ام را از منظری متفاوت، در زمان حال اجتماعی اش کنم: به طور مشخص در یک دهه گذشته اغلب جریانات سیاسی طیف چپ؛ در اینجا «حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان از بحران هویت و بحران مخاطب در رنج بوده اند. اگر در دهه نود میلادی این حزب قادر بود در کمپین های اعتراضی طیفی از افکار عمومی را به خیابان بیاورد، از سال 2005 به این سو، بخش اعظم پیاده نظام این حزب در خیابان، یا از هواداران ختنه شدۀ این جریان؛ یعنی «حزب رسپکت» هست یا از نیروهای اسلامگرا.

نکتۀ من: از آنجا که «حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان قادر نیست، پشتیبانی کارگران و افکار عمومی مترقی را به خودش جلب کند، به نیروهای ارتجاعی اسلامگرا روی آورده. شاید هم بشود گفت، رویکرد این تشکیلات به جریانات اسلامی، ارتجاعی باعث شده که افکار عمومی از آنها رویگردان شود. نظرتان را می شنوم.

- به نظر من سوأل خیلی خوبی هست. و آن هم برمی گردد به وضعیتی که سوسیالیست ها و اصولاً سوسیالیسم در سطح بین المللی در چند دهه گذشته داشته است. این مسئله نشان دهندۀ این است که اصولاً اعتبار سوسیالیسم در سطح جهان خدشه دار شده است؛ به دلیل اتفاقاتی که در شوروی، چین، کوبا و کشورهای دیگر افتاد و تاکتیکها، برخوردها و استراتژی بسیار اشتباهی که اعمال شد...

* این اشتباه ها اغلب شان اشتباهاتی استراتژیک بودند تا اشتباهات تاکتیکی.

- کاملاً. اشتباهات استراتژیک بودند، اما به هر حال اشتباهات تاکتیکی هم به دنبال اشتباهات استراتژیک آمدند. اما آنچه که می خواستم ذکر کنم، در ادامه صحبت شما؛ که سوأل مهمی است. آنچه که در سطح جهانی امروز بارز است و تبلیغات امپریالیستی و سرمایه داری آنرا تشدید کرده، این سوأل است که در سطح وسیعی در بین توده ها مطرح کرده: ما (یعنی سرمایه داری و امپریالیسم) مشکلات داریم و در بحران به سر می بریم، منتهی آلترناتیو چیست؟ اگر قرار است آلترناتیو «شوروی» باشد؛ نظام سیاسی استبدادی که خفقان ایجاد کرده بود، خب، طبقه کارگر و توده های وسیع! آیا این را می خواهید در مقابل چیزی که ما داریم؟

آیا آلترناتیو شما «کوبا» هست؟ کشوری که مخالفان را به شدت سرکوب می کند؛ زندانیان سیاسی دارد و اصولاً اقتصاد اش عقب افتاده تر از کشورهای سرمایه داری است.

اما احزابی که اسم بردید؛ مثلاً «حزب کارگران سوسیالیست» انگلستان، همین چند ماه پیش بخشی از اعضاء خودش را بدون هیچ استدلال؛ بدون اینکه بحثی صورت بگیرد...

* اخراج کرد!

- اخراج کرد. این اعمال، لطمه های بیشتری می زند. نبود دموکراسی سوسیالیستی- کارگری در این احزاب به خوبی دیده می شود. اصولاً رقابت ما با بورژوازی در این صحنه کمرنگ بوده. نه تنها کمرنگ بوده، بلکه این جریان به عنوان یک تشکیلات بسیار خشن ارعاب کننده خودش را نشان داده.

اما یک جریانی مثل حزب لیبرال یا دموکرات در جوامع بورژوازی، عضو آن می تواند حق گرایش داشته باشد؛ می تواند نظر بدهد و بی جهت هم اخراج نمی شود، برای اینکه ساخت و سازهای دموکراسی در این احزاب هست. در صورتی که در احزاب به اصطلاح انقلابی مارکسیستی خشن ترین برخوردها نسبت به اعضاء می شود...

* لطفاً اظهارنظرتان را در رابطه با پرسش ام خلاصه کنید.

- بسیار خوب، نظرم را جمع بندی می کنم. دلیلی که اینها طرفدار ندارند؛ رشد نمی کنند و حتا طرفداران شان را از دست می دهند، یکی، سیاستهای اشتباه آنهاست؛ به دلیل تجدیدنظر کردن در اصول مارکسیستی. که در نتیجه هم سو و همجوار با جریانات ارتجاعی می شوند. طبیعتاً توده های وسیعی در جامعه از اینها فاصله می گیرند؛ زنان، جوانها و کسانی که در صف مقدم مبارزات ضدسرمایه داری بوده اند، در تظاهرات آنها شرکت نمی کنند. دلیل دیگر اش این است که اینها فاقد دموکراسی سوسیالیستی در درون تشکیلات شان هستند و...

* به رابطه استراتژیکی «حزب کارگران سوسیالیستی» انگلستان با رژیم اسلامی ایران اشاره کردیم. این رابطه را از منظری متفاوت مورد توجه قرار می دهم: بازچاپ کتابهای این حزب در ایران.

مسئله مطبوعات و انتشارات در ایران تحت حاکمیت نظام اسلامی حکایت دراز دامنی ست. حتا کتابهای شعر و رمان هم در ایران با سانسورهای غیرانسانی مواجه هستند و بسیاری از کتابها اجازه انتشار پیدا نمی کنند.

اما سالهاست، بخش اعظم کتابهای پایۀ این حزب بدون ذره ای تغییر و سانسور در ایران بازانتشار می شود؛ بطور مشخص تعدادی از کتابهای «کریس هارمن» را نهادهای امنیتی به مراکز آموزش عالی می فرستند.

پرسش ام: رژیم اسلامی ایران از بازانتشار کتابهایی نظیر «علیه پست مدرنیسم»، «مارکسیسم و امپریالیسم نوین»، «مارکسیسم و فلسفه»، «مانیفست سرمایه داری»، و همانطور که گفتم، کتابهای کریس هارمن چه هدفی را دنبال می کند؟ آن هم رژیمی که هزاران نیروی چپ و آزادیخواه را زندان، شکنجه و اعدام کرده.

- بله، نام این کتابها را قبلاً در مقاله ای مورد توجه قرار داده بودم. به نظر من به دلیل حمایتی که اینها در سطح بین المللی از رژیم می کنند؛ مثلاً به «حزب رسپکت» اشاره کردید و آقای «جورج گالوی»؛ که ایشان عملاً سخنگوی رژیم در خارج کشور است. ایشان در تلویزیون رژیم [پرس تی وی] مرتب دعوت می شود و مواضع او تقویت موقعیت و سیاست های رژیم ج . اسلامی است؛ از زاویه دیدگاههای خودش و «ضدیت با امپریالیسم».

«حزب مارگران سوسیالیست» انگلستان هم به همین منوال است. وقتی اینها برای «حزب الله» لبنان پول جمع آوری می کنند؛ وقتی در تبلیغات شان به عنوان سخنگوی رژیم های وابسته به رژیم ایران عمل می کنند، به هر حال موقعیت اجتماعی آنها را متفاوت می کند با جریاناتی که نظرات متفاوتی دارند.

در رابطه با انتشار کتابهایی که نام بردید در ایران؛ در کشوری که به قول شما جلو انتشار رمانها و غیره را هم می گیرند. اضافه بر آن حتا مخالفان هیئت حاکم؛ اصلاح طلبان را هم سانسور می کنند و روزنامه های آنها را هم می بندند. بنابراین ارزیابی رژیم بر این اساس است که کی خودی است و کی خودی نیست. حالا اینکه محتوای کتابها چی هست، زیاد برای شان مهم نیست. مسئله رژیم این است که باید به اینها پوئنی بدهد در ازاء خدمتی که به شان می کنند. خدمتی که SWP و Respect Party به رژیم ایران می کند، از چاپ هزاران کتاب فراتر است. اضافه بر این کتابهایی که در ایران منتشر می شود، نظرات مارکسیستی در آنها ارائه نمی شود؛ نظرات تجدیدنظر طلبی در مارکسیسم است...

* اگر بخواهم به نکته شما استناد کنم، نیروهای طیف چپ ایرانی در داخل و خارج که همگی رویزیونیست نیستند و از آموزه های مارکس عدول نکرده اند. پرسشی که برای من مطرح است: چرا نیروهای مستقل طیف چپ؛ حداقل آنهایی که مخالف حکومت اسلامی ایران هستند، در رابطه با انتشار هدفمند کتابهای مورد اشاره در ایران کار فکری نکرده اند؟ 

- نیروهای چپ ما هم متأسفانه مثل نیروهای چپ بین المللی دچار بحران عمیقی هستند. نه تنها اینها به این موضوع انتقاد نکردند، بلکه گرایش هایی در ایران نشریاتی منتشر می کنند که در آنها مواضع آقای کریس هارمن و رهبران SWP را تبلیغ می کنند. و این به دلیل نداشتن یک پرسپکتیو انقلابی در درون چپ است. اصولاً به نظر من چپ درگیر چیزی نیست؛ چپ اپوزسیون دچار بحران بسیار عمیقی ست و جهت گیری اصلی اش را از دست داده. این انشعاباتی که ما می بینیم، نتیجه همین بحران عمیق است. البته چنین چیزی را اعلام نمی کنند، اما وانمود می کنند که نماینده طبقه کارگر و بازگوکننده نظرات مارکسیستی هستند...

* اگر بخواهم روی یک نکته تأکید کنم؛ وجه تمایز نیروهای چپ مخالف حکومت ایران با دیگر نیروهای چپ، همان وجه «مخالفت» آنها با حکومت اسلامی ایران است. پرسش ام این است که این چپ با هر پسوند و پیشوندی که دارد، از منظر مخالفت با حکومت ایران؛ حتا از منظر افشاگری چرا نوری به فاجعه «مارکسیسم دولتی» در ایران نتابانده؟

- همانطور که گفتم، اینها چشم انداز کار انقلابی ندارند. در واقع تشخیص نمی دهند SWP که به اصطلاح از عقاید مارکسیستی دفاع می کند، چرا مورد حمایت رژیم قرار می گیرد. این مسئله حداقل برای مارکسیستها و چپ انقلابی که می خواهد تدارک انقلاب را ببینید، اهمیت زیادی دارد. تنها موردی که به این موضوع نقد کرده، مقاله ای بود که ما به زبان انگلیسی نوشتیم برای مدعوین بین المللی.

البته عدم درگیری چپ فقط محدود به این مسئله نیست و آنها نسبت به بسیاری از مسائل دیگر حساسیت نشان نمی دهند؛ مثلاً در رابطه با نقش محوری طبقه کارگر و مسائل مهمتر از آن، چپ ما حساستی ندارد.

* وقت مصاحبه تقریباً تمام شده و متأسفانه نمی توانم یکی دو پوشه مهم را باز کنم. اما می خواهم گوشه یک پوشه را باز کنم: از سال 2000 میلادی به این سوی، درصد کمی از پناهجویان ایرانی در انگلستان از قشر دانشجو بودند. از همین سال تا چند ماه بعد از خیزش 88 دانشجویانی برای ام می گفتند، از نزدیکی به جریانات دانشجویی که در ایران پلاتفرم چپ دارند، نه تنها دوری می کنند، بلکه از اغلب آنها وحشت دارند.

از این تجربه، شاید بشود گفت که پروژه رژیم در اشاعه «مارکسیسم دولتی» در بین قشر جوان ایران با شکست مواجه شده.

اما در خارج کشور وضع تا حدودی متفاوت است. به این معنی که «چپ جهانی» با همراهی جریانات اسلامی توانسته اند طیفی از قشر جوان را؛ خصوصاً در دانشگاهها به سوی خودشان جلب کنند.

تجربۀ شما در این رابطه چه می گوید؟

- مسئله ای که هست، اصولاً امپریالیسم از نقطه نظر خودش مدعی ست، کمونیسم و مارکسیسم را شکست داده؛ ارزیابی اش این است که «اتحاد شوری» را سوق داده به طرف سرمایه داری، چین را از بین برده و کوبا هم در حال هل داده شدن به پذیرش نظام سرمایه داری است. ولی مسئله ای که هست، اجحافاتی ست که امپریالیسم در سطح بین المللی انجام داده؛ اشغال ها و حملات نظامی که امپریالیسم انجام داده، سنتاً در چهار دهه گذشته رهبران مقاومت در درون چپ انقلابی و کمونیستها بوده.

اما از آنجایی که این اعتبار از بین رفته، تودهای مردم همیشه به دنبال آلترناتیوها هستند و این آلترناتیوها را در دو دهه گذشته در جریانات اسلامگرا پیدا کرده اند. به زبانی کسانی که در شرایط کنونی رادیکالیزه می شوند، به طرف کمونیسم و مارکسیسم نمی آیند و می روند به طرف جریانات اسلامگرا. و الزاماً کسانی که به سمت جریانات اسلامگرا می روند، ممکن است معتقد به آنها نباشند. آلترناتیو دیگری نیست؛ آلترناتیو سوسیالیستی به معنی واقعی کلمه.

اما نکته ای از داخل ایران اشاره کردید که به نظر من نکته مهمی است. متأسفانه بخش هایی از چپ سلسله اقداماتی در داخل ایران در میان دانشجویان انجام دادند که در مقطعی به دستگیری بخشی از آنها منجر شد. متأسفانه از آنجا که اینها شیوه کار علنی در ایران پیش گرفتند، روزنه هایی را باز کرد که رژیم بتواند در بین دانشجویان رخنه کند.

بنابراین جوانانی که در داخل ایران می خواهند به طرف اعتقادات سوسیالیستی بیایند، با ترس و وحشت می آیند، چون به آنها اعتماد نمی کنند...

* پرسش قبلی ام را با مستند کردن، به نوعی گِرد می کنم: فضای سیاسی در دانشگاه SOAS لندن نسبت به ده سال گذشته تغییرات فاحشی کرده و تا حدی حضور اسلامیست ها در کنار چپ جهانی در این دانشگاه محسوس است. این طرح از تجربه شخصی ام است.

پرسش ام: برای این بحران (بحران از این زاویه که این نیروها خودشان را به عنوان آلترناتیو نظام سرمایه جار می زنند) آیا کاری از سوسیالیست ها و مارکسیستهای مستقل؛ و یا از گرایش های دیگر ساخته است؟

- می شود کاری کرد؛ من تجربه خودم را ذکر می کنم: از چهار پنج سال پیش تا کنون گرایش ما در سطح بین المللی این مسائل را انعکاس داده. به نظر من داشتن یک آلترناتیو مارکسیستی پاسخ مناسبی در این شرایط است. چون توده های وسیعی در خیابان هستند و نارضایتی ها بسیار عمیق است. و همانطور که به درستی اشاره کردید، جریاناتی نظیر SWP دیگر جذابیتی در بین توده ها ندارد. بنابراین به دلیل نبود ظرف و رهبری انقلابی، گرایش های رادیکال جامعه به سوی مثلاً «مارکسیسم اسلامی» می روند؛ به قول شما در SOAS و در دانشگاههایی که سنتاً جای فعالیت چپ انقلابی و مارکسیستها بوده. به نظر من ما باید در تدارک یک ظرف و رهبری آلترناتیو باشیم. ما بر اساس تجربۀ بین المللی که ذکر کردم، و بر اساس تجربیات دیگری که داشتیم، این کار را آغاز کردیم تحت عنوان «گرایش احیای مارکسیسم».

* به هر حال، طول و عرض اغلب جریانات مارکسیستی و آلترناتیو آنقدر کوچک است که گاهی اصلاً به چشم نمی آید و یا برخی دیگر در گیر و گرفت مسائلی هستند که نسبت به آنها نقد دارند.

مازیار رازی گرامی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- با تشکر فراوان از شما برای زحماتی که می کشید و تشکر از مخاطبان گفتگوی شما.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 2 ماه می 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 11 ماه می 2013