سرنوشت نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق
گفتگو با بیژن نیابتی

از آغاز حمله‌ی نظامی نیروهای ائتلاف به کشور عراق، آینده‌ی نیروهای سازمان مجاهدین خلق در این کشور یکی از پرسش‌های مطروحه بوده است. اهمیت این پرسش از آنجا ناشی می‌شده که در سالهای نخستین اشغال نظامی عراق، تهاجم نظامی سومین کشور، یعنی ایرانِ اسلامی به این کشور جای کوچکی در محاسبات و تحلیل‌های سیاسی به خود اختصاص نمی‌داده است.

به یاد داریم که در نخستین روزهای حمله‌ی نظامی به کشور عراق، رژیم اسلامی ایران نیروی 2500 نفره‌ای را از منطقه‌ی ام‌القصر وارد این کشور کرد که در عرض چند ماه این نیروها به دهها هزار تن بالغ گردیدند. نیروهای مزبور وظیفه و «رسالتی الهی» برعهده داشته‌اند.

سیاست‌های اتخاذ شده توسط  رهبری سازمان مجاهدین خلق نسبت به امپریالیسم جهانی، رژیم‌های منطقه و... اهمیت پرسش فوق را دو چندان کرده است.

چنان چه اشاره شد، حدس‌‌ها و گمانه زنی‌ها از سرنوشت احتمالی نیروهای سازمان مجاهدین خلق در کشور عراق بوده است. این بحث‌ها و مجادلات سیاسی و  نظری عموماً از دو کانال مختلف تولید و هدایت ‌شده‌اند. بخشی، در چهارچوب استراتژی سیاسی و جنگ روانی وزارت اطلاعات رژیم اسلامی نسبت به اپوزسیون رادیکال ایران به‌طور عام و سازمان مجاهدین خلق به‌طور خاص بوده است. این تولیدات فکری مجموعه‌ای از اطلاعات و ضد اطلاعات را شامل می‌شد‌ه‌اند که در بسته‌بندی‌های «حقوق بشری» سخاوتمندانه به رسانه‌های ارتباطی راه پیدا ‌کرده‌‌اند تا طیفی از نیروهای سیاسی و بخشی از «اپوزسیون» ایران از آنها تغذیه‌ی فکری ‌کنند.

با این حال قسمت عمده‌ی چالش‌ها، بحث‌ها، پرسش‌ها و دل نگرانی‌ها از سوی انسانهای شریف و آزادیخواهی بوده است که بعضاً هستی خود را در راه مبارزه‌ی سیاسی گذاشته‌اند. دل نگرانی عمده‌ی این طیف عظیم و ناهمگون از نقطه نظر اعتقادات سیاسی، وقوع سناریوی سیاهی مشابه قتل عام زندانیان سیاسی، منتها این بار در خارج از مرزهای ایران بوده است.تحویل این نیروها به رژیم اسلامی ایران یکی دیگر از دغدغه‌های فکری ایرانیان آزادیخواه و عدالت‌جوی بوده است.

در این رابطه، حتا نزدیک به دو سال یکی از رسانه‌های ایرانی در تبعید بستر طرح بخشی از بحث‌ها و چالش‌های موجود در میان طیفی از ایرانیان مقیم خارج از کشور بود. رسانه‌ای که با خیره‌سری‌ها، ساده‌اندیشی و «رقت قلب» مسئول آن، پس از چند سکته‌ی ناقص برای همیشه خاموش گشت و کسی ندانست چرا غزل خداحافظی را در آن شرایط حساس خوانده است.

باری، پرسش‌ها و انتقادات اصولی به سیاست‌های رهبری سازمان مجاهدین خلق همچنان ادامه داشت. اما مگر رهبران کدام سازمان سیاسی تاکنون پاسخگوی سیاستهای اجرایی و عملکرد سیاسی خویش بوده‌اند که رهبری سازمان مجاهدین خلق دومین‌اش باشند. این بود که بنابر سنت اسلاف و نیاکان‌مان، کلیه‌ی مخالفین و منتقدین در زمره‌ی مزدوران رژیم اسلامی و عوامل وزارت اطلاعات قرار گرفتند تا با این رویکرد سخیف شادمانی و خرسندی مزدوران واقعی را فراهم آوردند.

*       *       *

امّا به راستی چه سرنوشتی در انتظار نیروهای سازمان مجاهدین خلق در کشور عراق است؟ آیا در ایجاد وضعیت موجود چه کس یا چه کسانی را باید مقصردانست؟

آیا می‌شود مزدور رژیم اسلامی و عامل وزارت اطلاعات نبود، امّا منتقدی شریف و آزادیخواه بود؟ آیا انتظار پاسخگویی از رهبری یک سازمان سیاسی که در وهله‌ی نخست مسئولیت حفظ جان و امنیت اعضاء و هواداران خود را برعهده دارد، انتظار بیهوده‌ای است؟

 آیا در شهر هرت اپوزسیون ایران گوش شنوایی پیدا می‌شود تا پاسخگوی بخشی از پرسش‌های کلاسه شده در بیست و پنج سال گذشته باشد؟

در این رابطه قسمتی از پرسش‌هایم را در گفتگویی تلفنی با بیژن نیابتی در میان می‌گذارم.

آقای بیژن نیابتی با تشکر از شرکت‌تان در این گفتگو.

ظرف هفته‌های اخیر ایالات متحده‌ی آمریکا مسئولیت اداره‌ی بخشی از کشور عراق را به ارتش عراق سپرده است. در این رابطه مسئولیت حفاظت از «شهر اشرف» یعنی محل استقرار نیروهای سازمان مجاهدین خلق در بغداد به‌طور عمده به ارتش عراق منتقل شده است.

امّا به دلیل ماهیت سیاسی دولت شیعی ـ کردی عراق و رابطه‌ی نزدیک این دولت با رژیم اسلامی ایران، هم چنین به خاطر چرخش‌هایی که در سیاست خارجی ایالات متحده نسبت به رژیم اسلامی در ماههای اخیر مشاهده شده، سرنوشت نیروهای مستقر در پایگاه اشرف را در هاله‌ای از ابهام فرو برده است.

پرسش این است که در زمین‌گیر شدن نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق و در ایجاد موقعیت خطرناک فعلی چه کس یا چه کسانی مقصر هستند؟

- اولاً من تصور نمی‌کنم که کنترل عمده‌ی قرارگاه اشرف به نیروهای عراقی منتقل شده باشد   ؛ یک واحد از ارتش عراق در کنار اردوگاه اشرف مستقر شده و آن‌چه که فعلاً بیشتر اهمیت دارد این است که آنها ترددهای این پایگاه را می‌توانند کنترل کنند. ولی امر انتقال هنوز صورت نگرفته و حداقل تا ماه دسامبر آینده که مأموریت نیروهای آمریکایی بر مبنای اجازه‌ی کنگره‌ی آمریکا (که مدت پنج ساله‌‌ای را تعیین کرده بودند) تمام خواهد شد، معطوف به این زمان خواهد بود. بنابراین این مسئله یک موضوع حاد این زمانی نیست، چون قراداد امنیتی که قرار است بین دولت فعلی عراق و آمریکا امضاء شود، هنوز امضاء نشده است. در این باره مخالفت‌هایی از طرف دولت جمهوری اسلامی و نیروهای سنی مخالف جمهوری صورت گرفته ، به هر صورت این مسئله، مسئله‌ی تعیین تکلیف شده‌ای نیست.

* ولی قرائن نشان می‌دهد که این انتقال هر چه زودتر صورت می‌گیرد. تازه ضرب‌المثلی است که می‌گوید: پیشگیری بهتر از درمان است. از این گذشته پرسش قبلی‌ام را یک بار دیگر برای‌تان تکرار می‌کنم. پرسیده بودم: به نظر شما در وضعیت موجود و موقعیت ایجاد شده برای نیروهای سازمان مجاهدین در عراق چه کس یا چه کسانی را باید مقصر بدانیم؟

ـ در رابطه با وضعیتی که فعلاً پیش آمده، مشخص است٬ این راهی است که سازمان مجاهدین آگاهانه انتخاب کرده و در آن هیچ تردیدی نیست که نسبت به عواقب این راه آگاهی، اگر نه صد در صد، ولی آگاهی مکفی داشته است. یعنی سازمان مجاهدین با اتکاء به «استراتژی جنگ آزادیبخش نوین»، که خاص شرایط ایران بوده است وارد این راه شده است. بخشی از این استراتژی معطوف است به یک عنصر خارجی؛ یعنی در خاکی که این ارتش در آن شکل گرفته و فعالیت می‌کند. بنابراین بخش زیادی از این استراتژی به نحوی از انحاء به الزامات ژئوپولتیک منطقه‌ای که ما در آن قرار گرفته‌ایم، متصل است. همین‌طور به تضادهای موجود میان رژیم جمهوری اسلامی با حاکمیت‌های گوناگونی که صرف نظر از ماهیت آنها در عراق بر سر کار بوده‌اند و یا بر سر کار خواهند بود.

* ما می‌توانیم بنابر سنت و عادت فرهنگی‌مان عوامل بیرونی پدیده‌های اجتماعی را عمده کنیم و به عوامل درونی بی‌توجه باشیم و یا به آنها کم بها دهیم. امّا از آنجا که وظیفه‌ی رهبری یک سازمان سیاسی در وهله‌ی اوّل حفظ امنیت و جان اعضاء و هواداران‌اش است، آیا اعتقاد ندارید که انتقاد اصلی در ایجاد وضعیت خطرناک موجود برای نیروهای سازمان مجاهدین در عراق متوجه رهبری این سازمان و سیاست‌های اشتباه آنها در رابطه با موضوع‌های داخلی و سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی بوده است؟

ـ روی مقوله‌ای دست می‌گذارید که به سادگی نمی‌شود در این مصاحبه بدان پرداخت ؛ تا آنجایی که به عواقب شرايطی که فعلاً سازمان مجاهدین در آن قرار گرفته است، برمی گردد، بديهی است که شکل گرفتن «ارتش آزادیبخش» و حضور مجاهدین در عراق ، تماما منبعث از سیاست‌های رهبری مجاهدین بوده که تئوریزه و پیاده شده است؛ در این شکی نیست. ولی بحث بر سر این است که اگر بخواهیم اساساً وارد این مقوله شویم، باید به گذشته برگردیم و ببینیم که اصولاً فلسفه‌ی وجودی «ارتش آزادیبخش» در عراق چه بوده است. یعنی شرایطی که فعلاً مجاهدین در آن قرار گرفته‌اند، را نمی‌شود مستقل از تاریخچه‌ی این استراتژی بررسی کرد. بنابراین ما باید برویم و ببینیم که آیا رفتن به عراق اساساً درست بوده است؟ و اگر درست بوده، آیا این استراتژی، استراتژی درست و واقعی و منطبق با الزامات  «انقلاب نوين مردم ايران » بوده یا نبوده است؟ یا این‌که اساساً تا چه نقطه‌ای امکان تحقق بخشیدن به این استراتژی بوده است. می‌خواهم بگویم که این بحث مفصلی است و نمی‌توان مستقل از این تاریخچه با آن برخورد کنیم.

* بله، برای شناختن یک پدیده می‌بایستی ابعاد مختلف آن را در نظر گرفت. امّا به دلیل محدود بودن زمان این گفتگو، و برای به پاسخ رسیدن پرسشی که با شما در میان گذاشتم، مقطع زمانی آغاز حمله نظامی به کشور عراق را در نظر بگیریم و تمرکز کنیم به سیاست‌های رهبری سازمان مجاهدین خلق، به‌طور مشخص نسبت به ماهیت امپریالیسم آمریکا و توهم به عملکرد آن در عراق و در منطقه‌ی خاورمیانه. همین‌طور نگاهی کنیم به تحلیل‌ها و محاسبات اشتباه رهبری این سازمان (از جمله شخص خود شما) در مورد حمایت ارتش آمریکا از نیروهای سازمان مجاهدین در کشور عراق. البته آقای نیابتی [همان‌طور که گفتم] این مبحث یکی از بحث‌ها و تحلیل‌های پایه‌ای شما بوده است.

ـ مطلقاً من در این رابطه هیچ توهمی نداشته‌ام. این موضوع را من بارها در مقالات و مصاحبه‌هایم اشاره کرده‌ام که دشمن اصلی و تضاد اصلی در سطح جهانی امپریالیسم پیچیده شده و تبدیل شده به گلوبالیسم است. که اتفاقاً بحث «تضاد اصلی و عمده» را در این رابطه مطرح کرده بودم، که رژیم جمهوری اسلامی را من تضاد عمده می‌دانم، و نه تضاد اصلی در سطح جهانی، و همچنان آمریکا و «سرمایه‌ متمرکز یهود» را تضاد اصلی قلمداد می‌کنم. بنابراین تا آنجایی که به مواضع سیاسی من برمی‌گردد (که مسلّماً مواضع مجاهدین نخواهد بود و متفاوت با مواضع آنهاست. علی‌رغم آن‌که از لحاظ سیاسی در بسیاری از موارد ما همخوانی و نزدیکی با هم داریم)  آن‌چه را که شما به عنوان توهم نسبت به آمریکا از آن نام می‌برید، من این‌گونه نگاه نمی‌کنم...

* لطفاً همین «تفاوت» را با مثال اجتماعی همراه کنید.

ـ ببینید! مجاهدین وقتی وارد عراق شدند، روی تضاد ژئوپولتیک رژیم‌های عراق و جمهوری اسلامی سرمایه‌گذاری کرده بودند. این سرمایه‌گذاری از این نقطه آغاز می‌شد که رژیم جمهوری اسلامی [از دیدگاه مجاهدین] بر مبنای تئوری‌ای استوار بود مبنی بر این‌که این رژیم، رژیمی است که بنابر ماهیت ولایت فقیه و شرايط منطقه ای اساساً امکان ماندن در مرزهای خود را نمی‌تواند داشته باشد و نیاز به بسط در بیرون از خودش دارد. این استراتژی، تضادهای مشخصی را چه در درون خود و چه در ارتباط با کشورهای حول و حوش ايران دامن می زند ، از جمله تضاد با کشور عراق. بنابراین اساس استراتژی «جنگ آزادیبخش نوین» مبتنی بر تضاد ژئوپولتیک بین رژیم‌های عراق و جمهوری اسلامی بوده است. اين تضاد بعد از جریان اشغال عراق توسط آمریکا همچنان به قوت خودش باقی می‌ماند. امّا تا آنجا که به مسئله «استراتژی جنگ آزادیبخش نوین» و نظرات اعلام شده‌ی خود من برمی‌گردد، من سقف این استراتژی را عملیات «فروغ جاویدان» می دانستم یعنی به لحاظ استراتژیک من معتقد بودم که سقف این استراتژی، عملیات «فروغ جاویدان» بوده و...

* امّا شما اعتقاد داشتید به حمایت ارتش آمریکا از نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق.

ـاين طور نيست! بحثِ اعتقاد داشتن نیست. بحث بر سر واقعیت مستقل از ذهنی است که ما به عنوان عناصر سیاسی باید در رابطه با یک واقعیتی که مستقل از اراده‌ی ما در خارج از ذهن ما شکل گرفته و جریان دارد، موضع بگیریم. دو راه وجود داشت: یا می‌بایستی در مقابل تهاجم ارتش آمریکا مقابله‌ی نظامی کرد ـ که کار ابلهانه‌ای بود ـ و یا باید همین مسیری را طی می‌کردیم که مجاهدین طی کرده‌اند. یعنی علی‌رغم این‌که ما می‌توانیم نظرات دیگری داشته باشیم ـ که نظر خود من هم به لحاظ استراتژیک  این بود که بعد از «فروغ جاویدان» و آتش‌بس میان رژیم‌های ایران و عراق، ما می‌بایستی به دنبال استراتژی دیگری می‌رفتیم. چيری که به آن اعتقاد داشته و آن را اعلام  هم کرده ام ، استراتژی «سازماندهی قيام در شهرها» بود. یعنی معتقد بودم که باید به داخل کشور رفت؛ البته در عین حفظ «ارتش آزادیبخش». یعنی...

* موضوعی که اشاره می‌کنید، در عین مهم بودن‌اش، ربط زیادی به پرسشی که من طرح کردم، ندارد. اگر اشتباه نکنم شما در یکی از آخرین مصاحبه‌هایی که داشتید، تأکید کردید که ارتش آمریکا حمایت‌اش را از نیروهای سازمان مجاهدین خلق [در عراق] دریغ نخواهد کرد.

ـ اولاً چنین موردی درست نیست. تا آنجایی که من می‌دانم اساساً بحث من هیچگاه بر سر حمایت ارتش آمریکا از نیروهای مجاهدین نبوده است. هیچ موقع من توهمی در این زمینه نداشته‌ام. اساس بحث من که از چند سال پیش، به ویژه بعد از «حادثه‌ی یازده سپتامبر» و نظریه‌ای که من در رابطه با «جنگ چهارم» داده بودم ، این بوده که ایران محور این جنگ است و «طرح خاورمیانه‌ی بزرگ» در ایران تعیین تکلیف می‌شود...

* بگذارید پی‌گیر همین مسئله باشیم...

ـ اجازه دهید موضوعی را به مطلب قبلی‌ام اضافه کنم.

* حتماً!

ـ درگیری نظامی و رویارویی نظامی [بین رژیم جمهوری اسلامی و آمریکا] را من همیشه اجتناب‌ناپذیر دانسته‌ام. این رویارویی نظامی دو حالت می توانست داشته باشد: یا رویارویی نظامی بدون استفاده از عنصر داخلی خواهد بود. یعنی يا تهاجم نظامی مستقيم نیروهای ائتلاف به ایران و یا در شرایط استیصال مطلق آمریکایی‌ها، تهاجم نظامی با مراجعه به عنصر داخلی خواهد بود، که در این شرایط ، آن عنصر، سازمان مجاهدین خلق و «ارتش آزادیبخش» می‌باشد. البته من شانس وقوع «راه حل سوم» را در بالاترین نقطه بالاتر از ده درصد نمی‌دیده‌ام، علی رغم این‌که معتقد بوده‌ام که ما می‌بایستی از این راه حل حمایت می‌کردیم و همچنان باید از آن حمایت کنیم. بنابراین نسبت به حمايت آمریکائیها از سازمان مجاهدین هرگز توهمی نداشتم.

* مگر شما اعتقاد نداشتید که از نظر نیروهای ائتلاف، به‌طور مشخص آمریکا، هیچ آلترناتیوی بدون وجود سازمان مجاهدین خلق موضوعیت ندارد؟ این اظهار نظر به نحوی پشتیبانی و حمایت ایالات متحده از سازمان مجاهدین خلق را تداعی می‌کند. این‌طور نیست؟

ـ شما یک مقدار بی‌لطفی می‌کنید و نظر من را عیناً منعکس نمی‌کنید. من نگفته بودم از نظر نیروهای ائتلاف [آلترناتیوی بدون وجود سازمان مجاهدین خلق موضوعیت ندارد.] من گفته بودم: از نظر من هیچ آلترناتیوی بدون حضور سازمان مجاهدین شکل نخواهد گرفت.حالا هم همين نظر را دارم . آمریکا به دنبال «انقلاب مخملی» در ایران است و اساساً به آلترناتیو بودن مجاهدین اعتقادی ندارد. من گفته بودم که آمریکا فقط در شرایط استیصال مطلق [به عنصر داخلی] مراجعه می‌کند.

* یکی از بحث‌های پایه‌ی شما بحث «تعویض رژیم» توسط ایالات متحده بوده است. شما اعتقاد داشتید که طرح تعویض رژیم در محور طرح «خاورمیانه بزرگ» است و هر حزبی در آمریکا بر سر کار بیاید، سیاست تعویض رژیم از روی میز سیاست خارجی آمریکا کنار نمی‌رود...

ـ نه این‌که اعتقاد داشتم، بلکه همچنان اعتقاد دارم.

* با این‌که در دنیای سیاست احتمال دارد هر آن مهره‌ها و بازیگران سیاسی جا به جا شوند، امّا در حال حاضر صحبت از بازگشایی کنسولگری آمریکا در تهران است؛ حجم صادرات آمریکا در هشت ـ نه ماه گذشته به ایران چند برابر شده؛ مذاکرات مستقیم نمایندگان رژیم و بلند پایگان آمریکایی نه تنها عیان شده، بلکه بارها تکرار گردیده. با موارد ذکر شده آیا شما نسبت به نظرتان تجدید نظر نکرده‌اید؟

ـ خیر! در همان مصاحبه‌ای که به آن اشاره کردید، من در رابطه با «تحلیل ژورنالیستی» و «تحلیل تئوریک» اشاراتی در همین زمینه کرده بودم. تحلیل من از سالها قبل، از زمانی که نظریه‌ی «جنگ چهارم» را داده بودم، هیچ تغییری نکرده است. چرا که این تحلیل بر مبنای یک تئوری و در کادر استراتژی‌های کلان جهان چند قطبی و جهان تک قطبی است، و  همينطور در کادر «طرح خاورمیانه‌ی بزرگ»،که حداقل تا سال 2020 تا 2025 ادامه خواهد داشت. بنابراین تحلیل‌های من در کادر این استراتژی‌های کلان است، و نه در رابطه با آن‌چه که در هر مقطع زمانی اتفاق می‌افتد. از این روی با بازگشایی نمایندگی آمریکا در ایران، با وجود مناسبات اقتصادی [آمریکا] با ایران و با مذاکرات نمایندگان آنها در عراق (که به نظر من جنبه‌ی حاشیه‌ای دارد) تحلیل‌های من عوض نمی‌شود و بحث ضرورت تغییر رژیم برجای خود باقی‌ خواهد ماند.

* بیاییم این مبحث را به سر منزل مقصود برسانیم، آن هم با اشاره به یکی دیگر از ادعاهایی که در یکی از مصاحبه‌هایتان داشتید. گفته بودید: تا زمانی که سیاست «تغییر رژیم» از طرف ایالات متحده به قوت خودش باقی باشد، به «ارتش آزادیبخش» و نیروهای مجاهدین هیچ تعرضی نمی‌شود. با وضعیتی که نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق گرفتارش هستند، بنابراین آیا آمریکا از سیاست تغییر رژیم اسلامی چشم پوشیده است؟

ـ مطلقاً! این موضوع همان نقطه‌ی محوری‌ای بود که من در تحلیل‌های چند ساله‌ی گذشته‌ام همچنان بر آن پای فشرده‌ام، علی‌رغم هر مسئله‌ای که پیش بیاید. در این مسئله [تغییر رژیم] هیچ تغییری داده نشده است. البته از نظر تاکتیکی (همان‌طور که در مطلبی که در رابطه با تهاجم روسیه به گرجستان اشاره کرده بودم) طرح خاورمیانه‌ی بزرگ متحمل شکست‌هایی شده است. منتهی شکست استراتژیک این طرح با ناتوانی آمریکا در تغییر رژیم جمهوری اسلامی صورت واقعی به خود خواهد گرفت. من یک بار دیگر تأکید می‌کنم که وجود جمهوری اسلامی و ماندگاری آن مترادف با شکست استراتژیک طرح خاورمیانه‌ی بزرگ است. بنابراین من این بحث را در ابعاد کلان در این نقطه می‌بندم، و نه در رابطه با مقولات حاشیه‌ای. امّا بحث مجاهدین بحث دیگری است. بحثی که تاکنون تعیین تکلیف شده، این است که مسئله‌ی مراجعه به «عنصر داخلی» فعلاً از روی میز سياست خارجی ایالات متحده‌ی آمریکا کنار گذاشته شده است.

به هر حال بحث بر سر چگونی [تغییر رژیم] است و نه الزام آن. آنچه که فعلا تا حدود زیادی تعیین تکلیف شده مسئله‌ی مراجعه‌ی آمریکا به مجاهدین است ، نه بحث تعوض رژیم.

* می‌دانید آقای نیابتی، وقتی به نوشته‌ها و گفته‌های شما توجه می‌کنم، می‌بینم در تحلیل‌های‌تان، پارامترها همیشه ثابت‌اند و از پارامترهای متغییر در آن‌ها اثری دیده نمی‌شود. برای همین واقعیت‌های اجتماعی در حاشیه قرار می‌گیرند. مثلاً اگر شما تجربه‌ی کشور لیبی را در نظر می‌گرفتید، کشوری که در عرض یک سال از یکی از کشورهای «محور شرارت» به شریک اقتصادی آمریکا و فرانسه و آلمان و انگلیس تبدیل شد، قطعاً در تحلیل‌تان در رابطه با رژیم اسلامی، امپریالیسم جهانی و عملکرد آنها تجدید نظر می‌کردید.

ـ این‌طور نیست. به نظر من دو مورد اشتباه در این سؤال وجود دارد: یکی مقایسه‌ی لیبی با [رژیم] ایران است، که این دو اصلاً قابل مقایسه با هم نیستند. لیبی هیچ وقت در «محور شرارت» قرار نداشته است. اعضای محور شرارت، عراق، ایران و کره‌ی شمالی بودند. امّا آن‌چه که از طرف جرج بوش اعلام شد ـ که البته نظرات خود او نیست و نظرات تعیین‌کنندگان سیاست خارجی در ابعاد کلان است ـ قرار دادن این سه کشور در محور شرّ، دقیقاً مفهوم ضرورت تعویض رژیم در این کشورها است. این ضرورت در کشور عراق صورت گرفت و در ایران می‌بایستی در سال 2005 صورت می‌گرفت. امّا با توجه به خط درستی که رژیم جمهوری اسلامی در رابطه با تقابل انتخاب کرد، این موضوع به عقب انداخته شد. بدین صورت که جمهوری اسلامی صحنه‌ی نبرد را به داخل عراق برد. متعاقباً در سال 2006 این موضوع می‌بایستی صورت می‌گرفت، که تهاجم اسرائیل به لبنان صورت گرفت. که خوشبختانه اسرائیل شکست سختی در لبنان خورد و آن تهاجم با شکست مواجه شد. در سال 2007 رژیم جمهوری اسلامی وارد مسئله‌ی فلسطین می‌شود و مسئله‌ی جدایی غزه پیش می‌آید، و در سال 2008 رژیم بحران را به افغانستان منتقل می‌کند. بنابراین تقابل رژیم بوده است که آمریکاییها را از تهاجم نظامی تا کنون بازداشته است، و نه يک تحول استراتژیک.

امّا در رابطه با مسئله لیبی؛ این کشور به دلیل عدم وجود اپوزسیون متشکل، و اساساً نیرویی که خواهان سرنگونی رژیم می‌باشد ، ظرفیت تسلیم شدن را داشته است. برعکس رژیم جمهوری اسلامی چه براساس ماهیت‌اش و چه براساس اپوزسیون متشکل و نفرت اجتماعی که در جامعه وجود دارد، اساساً ظرفیت و امکان عقب‌نشینی را ندارد. از این روی این رژیم اصلاً قابل مقایسه با لیبی نیست.

* «محور شرارت» یک نام‌گذاری خاص است و با سابقه‌ی کشور لیبی، این کشور می‌توانست امروز در جای رژیم اسلامی قرار داشته باشد...

ـ من با این مسئله موافق نیستم...

* به هر صورت، شما اشاره کردید که در سال 2005 رژیم اسلامی با بردن جنگ به داخل عراق طرح تعویض رژیم را به تعویق انداخت. امّا قرائن نشان می‌دهد که در آغاز حمله‌ی نظامی به کشور عراق، رژیم اسلامی نیروی 2500 نفره‌ای را از مرز ام‌القصر وارد کشور عراق کرد و در ظرف چند ماه این نیروها به بیش از ده هزار تن بالغ گردید. بنابراین برخلاف استدلال شما، رژیم اسلامی از همان آغاز، جنگ را به داخل کشور عراق منتقل کرده بودند و نه از سال 2005. امّا به پرسش قبلی‌ام برمی‌گردم: آیا شما در توان و ظرفیت رژیم اسلامی نمی‌بینید که لیبی دومی ‌شود؟ خامنه‌ای، معمر قذافی دومی ‌شود؟

ـ اين طور نيست !

* استدلال‌تان را می‌شنوم.

ـ  اگر این مسئله امکان‌پذیر بود ... ببینید! رژیم جمهوری اسلامی در سال 2001 در افغانستان کمال همکاری را با آمریکایی‌ها داشت٬ همينطور  سال 2003 در عراق. همچنین مذاکرات پشت پرده‌ای را که در رابطه با انهدام پایگاههای مجاهدین در عراق با مقامات انگلیسی انجام داده بودند، از جمله بمباران قرارگاههای مجاهدین در عراق، همه نشان می‌دهد که نهایت همکاری را رژیم ایران با آمریکائیها داشته است. امّا رژیم در سال 2004 متوجه شد که بحث تعویض رژیم یک بحث جدی است. برخلاف بخش بزرگی از اپوزيسیون حراف و ناآگاهش، رژیم جمهوری اسلامی به نظر من مسئله را درست‌تر ديده است؛ چه دررابطه با مسایل و معضلات خارجی و چه دررابطه با معضلات اجتماعی‌اش. این رژیم دشمنان خودش را به خوبی تشخیص می‌دهد و دوستان خودش را نیز  . بنابراین در سال 2004 رژیم جمهوری اسلامی به این نقطه رسیده بود که آمریکائیها قصد تعویض رژیم را دارند. رژیم در آن مقطع دو راه در مقابل خود داشت. آنچه که من از آن به عنوان خودکشی یا مرگ با عزت نام برده بودم. یعنی، یا نمونه‌ی لیبی را باید انتخاب می‌کرد، که خودکشی را تبادر می‌کرد. اما راه دوم تقابل بود. این راهی است که در نهایت به مرگ رژیم منجر  میشود، ولی مرگی با عزت ! امّا آن‌چه که من در این سالها بر آن تأکید داشته‌ام، دادن تضمین امنیتی به جمهوری اسلامی از طرف آمریکا است. به نظر من پائین‌تر از سقف تضمین امنیتی برای رژیم قابل پذیرش نیست.

* و شما در همین رابطه اعتقاد داشتید که رژیم اسلامی هیچ بسته‌ی مشوق و هیچ مذاکره‌ای را قبول نخواهد کرد...

ـ قبول نخواهد کرد...

* امّا تا به حال پرنسیب پذیرش آن را قبول کرده است. عوارض آن؟ صحبت از بازگشایی نمایندگی آمریکا در تهران، بازگشایی کنسولگری رژیم در شهر اربیل، چند برابر شدن صادرات آمریکا به ایران، چشم بستن آمریکا بر بخشی از برنامه‌ی هسته‌ای ایران، همین‌طور اعلام رسمی مذاکرات فی‌مابین، همگی نشانه‌هایی از تغییرات در سیاست‌های مورد اشاره است. از این زاویه‌ این احتمال است که شاید به نحوی تضمین‌های امنیتی به رژیم داده شده و...

ـ مطلقاً! اگر این چنین باشد، آن موقع من از همه‌ی نظریاتم صرف نظر می‌کنم و گوشه‌ی عزلت می‌گیرم. امّا در رابطه با مسئله‌ی «تضمین امنیتی». ببینید! برای آمریکایی‌ها هیچ چیز پائین‌تر از سقف تعویض رژیم نیست. تعویض رژیم به مفهوم این نیست که رژیم حتماً باید سرنگون شود. اساساً آمریکا با سرنگونی انقلابی رژیم موافق نیست. آن‌چه که شانس «مجاهدین» را در این معادله‌ی قوا بسیار پائین آورده، این است که «راه حل سوم» [مجاهدین] از طریق تقابل مسلحانه با ماشین نظامی ارتش و سپاه برآورد می‌شده، که ضرورتا زمینه‌ی ورود «عنصر اجتماعی» را بعد از مرحله‌ی به هم خوردن تعادل قوا باز خواهد کند. امّا مسئله این است که وقتی عنصر اجتماعی وارد شد، اساساً امکان کنترل از بالا منتفی می‌شود. بنابراین امکان این‌که آمریکا بیاید و به راه حل مجاهدین تن بدهد ـ در شرايطی که مجاهدین خواهان پذیرش هژمونی‌شان توسط آمریکا بوده‌اند ـ اصلاً امکان‌پذیر نیست. یعنی مجاهدین حاضر به همه گونه همکاری در سطح عراق با آمریکایی‌ها بودند، بشرط این‌که هژمونی را در تحلیل نهایی به آنان واگذار کنند.

* من فکر می‌کنم شما در تحلیل‌هایتان رژیم اسلامی را یک پدیده‌ی ثابت و صد در صد تصور می‌کنید که عملکرد ثابت و معینی دارد. امّا این‌گونه نیست. مثلاً اگر به گفته‌ی خمینی توجه کرده باشید، وقتی که گفت: برای حفظ نظام حتا اصول دین را می‌توان ملغی کرد، به آن تعریفی که از پیچیدگی رژیم دادید، در تحلیل‌هایتان پای‌بند می‌ماندید. اگر خاطرتان باشد، بنیانگذار رژیم اسلامی مجبور شد «جام زهر» را بنوشد و پایان خفت بار جنگ را قبول کند. برای چه؟ برای حفظ نظام. به هر حال آقای نیابتی، آیا قرائن نشان نمی‌دهد که «بسته‌ی مشوق» از طرف رهبر رژیم اسلامی به نحوی پذیرفته شده و آنها فعلاً در حال چانه‌زنی هستند و گرفتن امتیازات بیشتر؟

ـ تا آنجا که به مقوله حفظ نظام به هر قيمت بر می گردد نظر شما صائب است و من وارد این بحث نمی‌شوم، چون این موضوع چیزی است که باید در آینده آن را دید. امّا در رابطه با پذيرش بسته مشوقها من چنین اعتقادی ندارم. و همچنان قاطعانه معتقدم که به جز دادن تضمین امنیتی مشخص از طرف آمریکائیها به رژیم جمهوری اسلامی، مطلقاً هیچ بسته‌ی پیشنهادی را رژیم ایران قبول نمی‌کند. نه به خاطر این‌که من رژیم اسلامی را انعطاف ناپذير می‌بینم. حرف شما کاملاً درست است. این رژیم برای حفظ نظام راه پُر ریسک و خطرناکی را طی کرده است. ماهیت این راه و این تهاجم یک خصلت تدافعی دارد و برای حفظ نظام است. بنابراین هیچ اختلافی با شما ندارم که این رژیم برای حفظ نظام حاضر به همه جور خودفروشی است. امّا بحث در کادر استراتژی کلان در نقطه‌ای بسته می‌شود که اساساً امکان وجود یک قدرت استبدادی‌ی ایدئولوژیک در منطقه‌ای حساس به لحاظ ژئوپولتیک؛ یعنی منطقه‌ای مثل ایران که فوق‌العاده حساس است، اساساً قابل پذیریش نیست و خوانایی با طرح خاورمیانه‌ی بزرگ ندارد.

* من این پرسش را به طرق مختلف با شما در میان گذاشتم. امّا حالا شسته ـ رفته شده‌ی آن را مطرح می‌کنم: آیا شما در ماهیت این رژیم نمی‌بینید که برای حفظ خودش چهره‌ای متفاوت بگیرد، «مدرن» شود و از این طریق «تضمین امنیتی» کسب کند؟ چرا که رژیم اسلامی تاکنون نشان داده که استعداد «تغییر» کردن را برای امپریالیست‌ها دارد.

ـ بحث‌هایی که می‌کنید، بحث ساده‌ای نیست. امّا اگر من بخواهم آن را ساده کنم، در کوتاه سخن، بحث بر سر استبداد مذهبی در ایران، و بحث بر سر ماهیت ولایت فقیه است. اگر قرار بود که این رژیم تغییر کند ـ و نه سرنگون شود ـ آن‌چه که اروپایی‌ها بر آن سالها سرمایه‌گذاری کرده‌اند، يعنی پروژه‌ای  که توسط خاتمی پیش برده شد به نتیجه می رسيد. بنابراین بحث بر سر این است که تغییر در رژیم اسلامی فقط با خلع ید از ولایت فقیه امکان‌پذیر است...

* آیا احتمال تکرار «پروژه‌ی دوم خرداد» را شما نمی‌بینید؟

ـ مطلقاً، مطلقاً!

* برگردیم به جایی که گفتگویمان را شروع کردیم و موضوع اصلی این گفتگو را پی بگیریم: شما چه آینده‌ای برای نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق در نظر می‌گیرید؟ سرنوشت 3500 نفر از نیروهای سازمان مجاهدین در این کشور چه خواهد شد؟

ـ تا جایی که به چند ماه آینده برمی‌گردد ـ احتمال تغییر و تحولات بنیادی خیلی زیاد است...

* احتمال تغییر و تحولات در کجا؟

ـ در رابطه با مسئله ایران. یعنی من فکر می‌کنم که بحث تهاجم نظامی به ایران هنوز روی میز است؛ علی‌رغم تمام شکست‌هایی که آمریکایی‌ها خورده‌اند و بالاجبار تاریخ تهاجم را سال به سال و ماه به ماه به عقب انداخته‌اند. امّا احتمال انجام این عمل دیوانه‌وار از طرف دولت بوش هنوز منتفی نیست. امّا مسئله‌ای که  می‌تواند موضوع جدیدی در تحلیل من باشد آن است که مسئله مراجعه به نیروی داخلی، یعنی «ارتش آزادیبخش» تا حدود زیادی تعیین تکلیف شده است. امّا با وجود شناختی که من از مجاهدین دارم، آنها دیواری نیستند که به سادگی بشود از آنها بالا رفت. در اينجا من می‌‌خواهم توسط شما پیامی به دولت‌های اروپایی و آمریکایی بدهم: به عنوان نظریه‌پردازی که سازمان مجاهدین خلق و «شورای ملی مقاومت» کمترین مسئولیتی در قبال او نداشته ، و کوچکترین رابطه‌ی تشکیلاتی بین این دو وجود ندارد، معتقدم پتانسیلی که در مجاهدین وجود دارد، پتانسیلی فوق‌العاده قدرتمند و دهشتناک است؛ که اگر از کنترل خارج شود...

* مثلاً؟

ـ ببينيد ! مجاهدین بنیانگذار عملیات انتحاری در تاریخ معاصر ما بودند. اولین عملیات انتحاری مجاهدین در سال 1350 که توسط احمد رضایی صورت گرفت، موقعی بود که هیچ فرد و جریان سیاسی‌ای اساسا در چنین انديشه ای به سر نمی‌برد. داستان خودسوزی‌های فرانسه نشان داد، اگر کوچک‌ترین شائبه‌ی تروریستی به این سازمان وارد می بود،  بسیار ساده‌تر بود که نیروهای اين سازمان به جای این‌که خودشان را به آتش بکشند، با بمب‌هایی که به خود می‌بستند، به میان جوامع اروپایی بروند و آنجا را زیرو رو کنند...

* بنابراین شما امکان چنین عملی را از سوی اعضاء و هواداران سازمان مجاهدین خلق می‌بینید؟

ـ تا موقعی که به رهبری مجاهدین دست درازی نشود، من امکان این عمل را مطلقاً نمی‌بینم...

* به رهبری سازمان مجاهدین اشاره می‌کنید. امّا پرسش من از سرنوشت احتمالی 3500 نفر از نیروهای سازمان مجاهدین در عراق است. با این اوصاف، پرسش مکمل‌ام این است که اگر به قول شما دست درازی به این نیروها شود، آیا ما با عکس‌العمل مشابهی از طرف مجاهدین روبرو خواهیم بود؟

ـ عرض به خدمت شما علی‌رغم جدیتی که این موضوع دارد، علی‌رغم توطئه‌هایی که پشت این ماجرا خوابیده است، تصور نمی‌کنم که این داستان به سادگی به نتیجه‌ای برسد که صحبت‌اش می‌شود، و اختیار کامل قرارگاه اشرف به عراقی‌ها داده شود. حتا اگر هم چنین عملی صورت بگیرد، آنها موظف‌اند طبق تضمین‌هایی که سخنگوی دولت عراق بدانها اشاره کرده است، قراردادهای بین‌المللی، به ویژه کنوانسیون 4 ژنو را محترم بشمارند. البته من تصور نمی‌کنم که کارها به این مرحله کشیده شود و حدس می‌زنم که مجاهدین قدرتمندتر از این داستان بیرون خواهند آمد. ضمن این‌که همچنان این امکان را باید در نظر گرفت هر چند که این مسئله خوانایی ندارد با خواست‌های امپریالیستی در منطقه بحث قربانی کردن این سازمان را هم نمی‌شود دور از نظر داشت.

* شما به تضمین دادن سخنگوی دولتی بی‌صاحب؛ دولت کشوری بی‌صاحب به نام عراق استناد می‌کنید، و تقیّد آنها به رعایت کنوانسیون 4 ژنو؟! در حالی‌که بخشی از سیاست‌های جاری عراق در تهران رقم می‌خورد و دهها هزار عامل رژیم اسلامی در شهرهای مختلف عراق حضور دارند و کنترل بخش‌هایی از این کشور در دست آنهاست.

ـ موافق‌ام با شما. این تضمین دادن‌ها مطلقاً جدی نیستند و نباید هم آن را جدی گرفت. امّا در بدترین شکل موجود، دولت عراق مجبور است که به حداقل تضمین‌های بین‌المللی احترام بگذارد . حداقل این‌که من تحویل این نیروها به رژیم جمهوری اسلامی را منتفی می‌دانم.

* بیاییم از راه‌حال‌های عملی در این مورد صحبت کنیم: مثلاً راه حل فرستادن نیروهای سازمان مجاهدین از عراق به یکی از کشورهای اروپایی؛ یا به کشورهای اروپایی و آمریکایی. اگر این راه حل را منطقی می‌بینید، نحوه‌ی اجرا شدن آن چگونه خواهد بود؟

ـ ببینید! در شرایط فعلی که هنوز اوضاع و احوال تعیین تکلیف نشده...

* بله! امّا با توجه به عملکرد اپوزسیون ایران در سالهای گذشته، اتخاذ تصمیم در دقیقه‌ی نود کار عاقلانه‌ای نیست. بنابراین پیشگیری بهتر از درمان است.

ـ درست می‌گویید. منتها صرف نظر از این‌که من و ما چه تحلیلی در این‌باره داشته باشیم، نباید فراموش کرد که نیروهای «ارتش آزادیبخش» و نیروهای مجاهدین در عراق برای فرار از رژیم جمهوری اسلامی و رفتن به محلی امن از کشور خارج نشده‌اند. اینها نیروهایی هستند که به طور جدی به دنبال سرنگون کردن قهرآمیز رژیم هستند. بنابراین نوع و نگاه ما به مسایل متفاوت است...

* نگاه مجاهدين در شرایط ایده‌ال، نگاهی حداکثری است. امّا...

ـ متأسفانه همین است. یکی از ویژه‌گی‌های مجاهدین، همین برخوردهای ماکزیمالیستی ا‌ست که من همیشه از آن فاصله گرفته‌ام.

* من متوجه بحث سیاسی شما هستم. امّا من به عنوان یک پرسشگر از شما سؤال می‌کنم: اگر زمان مذاکره فرا رسید و تنها بسته‌ی پیشنهادی بر روی میز سازمان مجاهدین، خروج آنها از عراق و انتقال‌شان به یک کشور امن بود، به نظر شما این پیشنهاد را رهبری سازمان مجاهدین خلق باید بپذیرد؟ از طرف دیگر خودتان راجع به این راه حل چه نظری دارید؟

ـ این‌که رهبری سازمان مجاهدین در چنین شرایطی چه موضعی خواهد گرفت، این گمانه‌زنی می‌تواند باشد. من عادت کرده‌ام کمتر گمانه برنم. ولی آن‌چه که خود من در این رابطه معتقدم، این است که به هر صورت سال 2009 سالی نیست که امکان ادامه‌ی حیات «ارتش آزادیبخش» در سرزمین عراق میسر باشد. یعنی اگر این استراتژی باز نشود، یعنی اگر بحث تعویض رژیم از روی میز سیاست خارجی ایالات متحده کنار زده شود ـ که من اساساً به آن معتقد نیستم ـ امکان ادامه‌ی حیات «ارتش آزادیبخش» در عراق ميسر نخواهد بود...

* به عنوان یک تحلیل‌گر سیاسی می‌توانید تحلیل کنید که با وضعیتی که در حال حاضر نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق در آن به سر می‌برند، آیا بهترین گزینه‌ی رهبری مجاهدین پذیرش انتقال نیروهایش به کشوری امن یا کشورهای امن است؟ اصلاً آیا چنین توصیه‌ای به رهبری این سازمان می‌کنید؟

ـ نه، من چنین پیشنهادی را توصیه نمی‌کنم و رهبری مجاهدین هم مسلماً اهمیتی برای توصیه‌ها قایل نخواهد بود. چون همان‌طور که گفتم، بحث بر سر نوع نگاه است. نگاهی که ما می‌کنیم،  نگاهی است انسانی . یعنی نگاهی که شما می‌کنید، از اين منظر نگاه درستی است. شما  3500 تا 4000 نفر انسان را در نظر داريد که جان شان در خطر است و در یک شرایط حساس و فوق‌العاده خطرناک قرار گرفته‌اند و آرزوی ما حداقل این می‌تواند باشد که آنها در شرایط امن‌تری قرار بگیرند. با این نگاه انسانی شما موافق هستم. امّا راه مجاهدین نه نگاه صرف انسانی، بلکه نگاهی مبارزاتی و ایدئولوژیک است. یعنی از دید آنها ارزش انسانها به میزانی است که در راه مبارزه از خودشان مایه می‌گذارند. به نظر من یکی از کمبودهایی که در صحنه‌ی سیاسی داریم، این است که توان این که ما خودمان را به جای طرف مقابل بگذاریم، نداریم و متناسب با نظرات و دید خودمان حرکت می‌کنیم، و طوری تحلیل می‌کنیم که خودمان درست می‌دانیم.

* پای بندی به رئالیسم سیاسی فاکتور مهمی است. تحلیل‌تان نسبت به عملکرد و تصمیم احتمالی رهبری سازمان مجاهدین خلق در شرایط حساس کنونی مو بر تن آدم راست می‌کند. آیا چنین عملکردی به قتل عام و اضمحلال کامل یک سازمان سیاسی منجر نمی‌شود؟

ـ مطلقاً این‌گونه نیست. اضمحلال تشکیلاتی مقوله‌ای جدا از تلفات انسانی است. من اگر اجازه داشته باشم یک مثال از تاریخچه‌ی مجاهدین برایتان بزنم.

* حتماً!

ـ  ببينيد ! در شهریور 1350 که سالگرد آن را مجاهدین اينروزها برگزار می‌کنند، ضربه‌ی نظامی بزرگی از طرف ساواک شاه به مجاهدین وارد می‌شود. چیزی نزدیک به نود درصد از کادرها و تقریباً صد در صد کمیته‌ی مرکزی دستگیر می‌شوند و در بیرون چیزی به لحاظ فیزیکی باقی نمی‌ماند. با فرار رضا رضایی از زندان در همان سال ضایعات فیزیکی چنان به سرعت ترمیم می‌شود که در سال 1352 سازمان مجاهدین رهبری جنبش مسلحانه را در دست می‌گیرد. دو سال بعد در سال 1354 ضربه‌ی ایدئولوژیکی بر مجاهدین وارد می‌شود که باعث نابودی این سازمان می‌شود. هرچند از این ضربه هم سازمان مجاهدین سر بلند می‌کند. عین همین داستان را ما در سال 1360 مشاهده کردیم. یعنی به لحاظ فیزیکی ضربه‌ای که مجاهدین در سال 60 و 67 متحمل شد، اصلاً قابل تصور نیست. امّا ضربه‌های فیزیکی سال 60 و 67 سازمان مجاهدین را از بین نبرد. ضربه‌ی فیزیکی اگر چه وحشتناک است، ولی ترمیم پذیر است. آن‌چه که ترمیم پذیر نیست ضربه‌های ایدئولوژیکی و عقیدتی است.

* به هر حال واقعیت‌های اجتماعی بی‌شماری، زمان حاضر را با سالهای دهه‌ی پنجاه متفاوت می‌کند. زمانه تغییر کرده و جهان دو قطبی به دنیای تک قطبی تغییر کرده است. موقعیت ممتاز «مبارزات آزادیبخش» در اروپا و آمریکای لاتین دچار تغییرات بنیادین شده است. در آن روزها ما با پدیده‌هایی به نام نولیبرالیسم و محافظه‌کاران نو آشنایی نداشتیم و دیگر این‌که ما در دهه‌ی پنجاه با پدیده‌ی ناهمزمانی به نام رژیم اسلامی و عملکرد دریده‌ی آن ناآشنا بودیم. امّا در کنار این تفاوت‌ها باید به موضوع مهم دیگری توجه داشت که در پرسش اول من مستتَر بوده: سالهاست که انتقادات اصولی و اساسی‌ای به عملکرد رهبری‌ سازمان مجاهدین، در میانِ مانده‌ها در این سازمان و جداشدگان وجود داشته که به هیچ کدام از آنها وقعی گذاشته نشده است. بنابراین پرسش اصلی این است که آیا در یک تند پیچ تاریخی، امکان دارد که رهبری سازمان مجاهدین تصمیمی اتخاذ کند که به نابودی فیزیکی این سازمان سیاسی منجر شود؟ پرسش شسته ـ رفته‌ام از شما این است: تحلیل شما از سرنوشت نزدیک به 3500 نفر از نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق چیست؟

ـ من اوضاع را علی‌رغم حساسیت بالایش، آن‌چنان که وخیم تبلیغ می‌شود، نمی‌بینم. یعنی علی‌رغم این‌که فاجعه‌ی انسانی را نفی نمی‌کنم، ولی به عنوان یک احتمال ضعیف در تحلیل‌هایم با آن برخورد می‌کنم. من معتقدم که مجاهدین از این‌گردنه عبور خواهند کرد؛ با توجه به شناختی که من از این تشکیلات دارم. توجه داشته باشید که درستی یا غلط بودن راه آنها منظور من نیست، بلکه بحث توان و ظرفیت آنها مقصود من است. از طرفی سازمان مجاهدین فقط در عراق وجود ندارد و کادرهای این سازمان در سراسر دنیا پخش هستند. به هر صورت در آینده‌ی نزدیک (که شما به آن اشاره می‌کنید) علی‌رغم تمام تبلیغات موجود و علی‌رغم واقعی بودن خطر که مطلقاً این خطر را نباید دست کم گرفت، من در آینده‌ی نزدیک وقوع فاجعه‌ای انسانی را زیاد نمی‌بینم.

* بگذارید سؤال «اخلاقی» را با شما در میان بگذارم: چه کاری از دست انسانهای شریف در داخل و خارج برای جلوگیری از وقوع این فاجعه‌ی احتمالی ساخته است؟ البته با بیان این معترضه: منظورم امضاء کردن طومارهایی نیست که اغلب به لعنت خدا هم نمی‌ارزند؟

ـ در رابطه با «طومار» با نظر شما موافق‌ام. امّا در رابطه با این‌‌که چه کمکی می‌شود کرد؟ من فکر می‌کنم ما هیچ کمکی نمی‌توانیم بکنیم، الا یک کار؛ و آن این‌که به خودمان کمک کنیم. یعنی اگر ما موفق شویم که در کادر همین اپوزيسیون موجود در خارج کشور بتوانیم علی‌رغم تمام اختلافات و تضادها با هم حرف بزنیم، به حرف طرف مقابل گوش دهیم (بدون این‌که تمام مدت فکر کنیم که چه جوابی به طرف مقابل بدهیم) و یک همسویی رقیقی در میان این اپوزسیون به وجود آید، ما نه تنها در وهله‌ی اول به خودمان کمک کرده‌ایم، بلکه توانسته‌ایم ثقل اپوزسیون رادیکال جمهوری اسلامی را در سطح جهانی بالا ببریم. بنابراین آن‌چه را که من بیش از هر چیز دیگری بها می‌دهم، این است که ما در وهله‌ی اول سوزنی به خودمان بزنیم، همدیگر را تحمل کنیم، آن هم به صرف این‌که در کادر جنبش رادیکال و سرنگونی طلب قرار داریم، و بعد جوالدوزی به دیگران. منظور من این است که ما باید بتوانیم با هم حرف بزنیم و دیالوگ داشته باشیم. اين بدبختی‌ای که در سطح اپوزيسیون وجود دارد، به اين دلیل‌ هم هست که اساساً جدی گرفته نمی‌شود. به همین دلیل، علی‌رغم تمام انتقادات بزرگ و کوچکی که به مجاهدین، استراتژی و تاکتیک و سبک برخورد آنها وارد است (که من خود این انتقادات را وارد می‌دانم) ولی اگر تشکیلات مجاهدین، «ارتش آزادیبخش» و «شورای ملی مقاومت» را از صحنه‌ی معادلات سیاسی کنار بگذاریم، متأسفانه جز انفعال، پاسیفسیم و سازش با رژیم جمهوری اسلامی و خیانت چیز دیگری دیده نمی‌شود.

* شما به مسئله‌ای اشاره می‌کنید که درد و بیماری مزمن اپوزسیون ایرانی در سالهای گذشته بوده است. شما به اپوزسیون رادیکال توصیه می‌کنید که گوش شنوا داشته باشد و از پوسته‌ی خودش خارج شود. اگر همین توصیه‌ی شما را بخواهیم به رهبری سازمان مجاهدین منتقل کنیم؛ سازمانی که در بیست سال گذشته در هیچ فعالیت جمعی‌ی خارج از خودش حضور نداشته و اصولاً هیچ اجتماعی را داخل آدم به حساب نیاورده، و اصولاً رهبری‌ای که پاسخگوی انتقادات نبوده، چه طور؟

ـ در مورد رهبری مجاهدین بارها گفته‌ام که من با سبک برخورد مجاهدین، چه با نیروهای خودی و چه با نیروهای دیگر، مطلقاً موافقتی ندارم. همينطور برخوردهای ماکزیمالیستی و ایدئولوژیکی مجاهدین را هم قبول ندارم و آن را رد کرده و می‌کنم. امّا بحث بر سر یک ارزش است. ما به جایی رسیده‌ایم که ارزش مقاومت را در نظر نمی‌گیرم. شما وقتی مجاهدین را علی‌رغم هر تضاد و اختلافی به زیر می‌کشید، ناآگاهانه مقاومتی را به زیر می‌کشید که آنها نمایندگی می‌کنند. بنابراین اگر بتوانیم بین اختلافات سیاسی و واقعیت‌های مبارزاتی فاصله بگذاریم، در کل اپوزسیون رشد کیفی کرده‌ایم.

مثالی می‌زنم در رابطه با درگیری‌های کردستان در سال 62، موقعی که رژیم جمهوری اسلامی با دو تهاجم بهاره و پائیزه، نیروهای مستقر در مناطق کردنشین ایران را جارو کرد و به منطقه‌ی «محرّمه» در عراق ریخت. آن موقع تمامی نیروهای موجود در منطقه علی‌رغم تمام اختلافات سیاسی، چون دشمن دست به تهاجم زده بود، همگی پشت به پشت هم می‌جنگیدند...

* شاید به دلیل‌ این بود ‌که در آن دوره برخلاف حال حاضر پای اپوزسیون ایران بر روی زمین بود.

ـ حتماً، حتماً! این مهمترین مسئله‌ای است که به آن اشاره می‌کنید. مهمترین اشکالی که بر اپوزسیون در تمامیت آن ـ از جمله مجاهدین و نیروهای حول و حوش آنها ـ وارد است، جدا شدن از جامعه است. شما وقتی از جامعه جدا می‌شوی و ارتباط تان با جامعه قطع می‌شود... که اساساً این موضوع هدف تمام رژیم‌های استبدادی بوده است؛ یعنی جدا کردن عنصر پیشتاز از جامعه، که اگر موفق شدند، برده‌اند...

* یعنی ذهنی‌گرا کردن این نیروها.

ـ یعنی ذهنی‌گرا کردن آنها. قطعاً جدا شدن از جامعه نهایتاً ذهنی‌گرایی را به دنبال خواهد آورد. بنابراین حرف شما کاملاً درست است. جدا شدن از جامعه بزرگترین ضربه‌ای بوده است که رژیم جمهوری اسلامی موفق شد به نیروهای مخالف خودش وارد کند. در این تردیدی نباید کرد.

* آقای بیژن نیابتی، از وقتی که برای این گفتکو به من دادید، یک بار دیگر تشکر می‌کنم.

ـ متشکر و ممنونم. 

*       *       *

تاریخ انجام مصاحبه:  9 سپتامبر  2008

تاریخ انتشارمصاحبه: 23 سپتامبر  200

*‌‌‌‌‌      *       *

۱-این گفت‌وگو در تاریخ ۲۳ سپتامبر آماده‌ی درج بود٬که به دلیل پاره‌ای اشکالات ٬ انتشار آن یک هفته به تعویق افتاد.

۲- نظر به این‌که برخی از پرسش‌های این گفت‌وگو از مقالات و مصاحبه‌های بیژن نیابتی گرفته شده است، لینک تعدادی از آن‌ها آورده می‌شود:

http://www.morghesahar.com/Farhang/Niabati-Saghi.htm

http://www.talieh-sepidedaman.com/Mosahebeh/mosahebehniabati2.htm

http://www.talieh-sepidedaman.com/Mosahebeh/NiabatiGoftegoo2.htm