چهل سال گذشت
گفت‌وگو با مسعود نقره‌کار

پس از بیش از چهار دهه از استقرار «حکومت اسلامی» در ایران، نیروها و سازمان‌های سیاسی ایرانی همچنان از ارائه دلایل به قدرت رسیدن این نظام سیاسی طفره می‌روند و نقش خود را در برپایی و تداوم آن به هیچ می‌انگارند. در این پیوند هر گاه از عملکرد آنان در سالهای قیام بهمن پرسشی می‌شود، اغلب، زیرکانه با پیش کشیدن مباحثی نظیر «حق مبارزه با استبداد سلطنتی» و دفاع از اصل«انقلاب»، از دادن هر گونه پاسخی طفره می‌روند.

سالهاست که رسانه‌های ایرانی به دلایل قابل فهم در دام این زیرکی‌ها افتاده و دنباله رو میهمانان خود شده‌اند.

لیبرالیسم، امپریالیسم(آمریکا)- استقرار حکومت اسلامی

بر خلاف اغلبِ داده‌های گروه‌ها و نیروهای سیاسی طیف چپ در پیوند با عمده کردن نقش طبقه کارگر ایران در سالهای نخست قیام بهمن، باید گفت که تنها نیروی اجتماعی‌ای که از نقطه نظر فرهنگی و طبقاتی می‌توانست در مقطع قیام بهمن در برابر پروژهٔ اسلام سیاسی در ایران مقاومت کند، لایهٔ میانی جامعه؛ و به عبارت دقیق‌تر طبقهٔ متوسط جامعه شهریِ مدرن بود. این طبقهٔ اجتماعی که دست بر قضا ستون فقرات سازمانهای سیاسی طیف چپ را شامل می‌شدند و اکثریت رهبران، اعضاء، کادرها و هواداران آن را در برمی‌گرفت، به دلیل رفاه نسبی فرصتی برای مطالعه داشت؛ از قشر تحصیل کردهٔ جامعه بود؛ به موسیقی متفاوتی گوش می‌کرد؛ به تئاتر و کنسرت می‌رفت؛ فیلم‌هایی غیر از «فیلم– فارسی» تماشا می‌کرد؛ با جامعهٔ جهانی و تولیدات فکری، فرهنگی‌اش آشنا بود و بخشی از این دستاوردها، از جمله آزادی‌های مدنی را در زندگی فردی و اجتماعی خویش تجربه می‌کرد.

ثبات و استحکام جامعهٔ شهری مدرن در گرو حفظ ارزش‌ها و منافع طبقاتی‌ای بود که این لایهٔ اجتماعی با آن هویت اجتماعی، طبقاتی خویش را باز می‌یافت و در کنارِ آن مقاومت همه جانبه در برابر موانع ساختاریِ استبداد، مذهب و خرافاتی که یک نظام تئوکراتیک مبشّر و مبلغ آن می‌باشد.

برآورد من از بخش فعال این لایهٔ اجتماعی در مقطع سال ۱۳۵۷ رقمی بین سه تا سه و نیم میلیون نفر در سطح کشور ایران است. اکثریت مطلق این جمعیت عظیم از اعضاء و هواداران سازمانهای سیاسی طیف چپ، و به طور اخص از هواداران سازمان چریکهای فدایی خلق ایران بودند.

با این حال زمین گیر کردن، سرکوب و سپس انهدام این مانع بزرگ در راه استقرار حکومت اسلامی در ایران، نه از سوی عوامل سرکوب نظام نوپای اسلامی، بلکه در ابتدا از سوی حزب توده ایران و چندی بعد این مأموریت در دستور کارِ سازمان فدائیان خلق ایران- اکثریت قرار گرفت. این دو تشکیلات سیاسی با رهنمودهای خود از اعضاء و هواداران خود خواستند که با دفاع تمام قد از حاکمیت اسلام سیاسی، پیکان مبارزه را از استبداد مذهبی به سوی «لیبرالیسم» و «امپریالیسم جهانی» نشانه گیرند. طنز تلخ در پیوند با رهنمود‌های رهبران این دو تشکیلات سیاسی به اعضاء و هواداران خود در پیوند با مبارزه با لیبرالیسم، به یک معنی تشویق و ترغیب آنان به انکار ارزش‌ها و هویت فرهنگی، طبقاتی نیروهای مزبور بوده است.

می‌توان گفت که اولین گام و اقدام عملی مؤثر در راه استقرار حکومت اسلامی در ایران در این برههٔ زمانی برداشته می‌شود. به زبان دیگر، روحانیتِ به رهبری روح الله خمینی بدون پرداخت کوچکترین هزینهٔ اجتماعی، بزرگترین مانعِ خود در راه استقرار حکومت اسلامی را مدیون دو سازمان سیاسی «سکولار» و «چپ» ایرانی است و از این منظر می‌‌بایستی برای همیشه وامدار آنان باشد.

*     *     *

دو نهاد سرکوبگر؛ سکوتی که علامت رضاست- تداوم حکومت اسلامی

مهمترین عاملی که توازن قوا در جبههٔ روحانیتِ به رهبری خمینی از یک سوی و گروهها و سازمانهای سیاسی از سوی دیگر را به نفع حاکمیت مذهبی تغییر داد، تشکیل دو ارگان «کمیته انقلاب اسلامی» و سپس «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» است. تأسیس این دو ارگان نظامی، ایدئولوژیکی شبیه سازی تاریخی‌ای‌ بوده است از تجربه‌ٔ انقلاب‌ها در کشورهای بلوک شرق.

با توجه به مفاد نشریات سازمانهای سیاسی ایرانی در سالهای نخست قیام بهمن (رجوع شود به وب سایت «آرشیو اسناد اپوزسیون ایران») درمی‌یابیم که کلیهٔ تشکل‌های عمده‌ٔ سیاسی، حداقل تا مقطع سال ۱۳۶۰ نسبت به ایجاد این دو ارگان سرکوبگر سکوت کامل اختیار کرده‌اند. مخالفت‌های مقطعیِ برخی از سازمانهای سیاسی در پیوند با برخی از عملکردهای این دو ارگان نظامی، ایدئولوژیکی در مقاطع زمانی مختلف بوده است تا مخالفت آنان با ایجاد و تأسیس دو ارگان مزبور. از خاطر نباید برد که تشکیلات سیاسی دیگری، خواهان مسلح کردن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به سلاح سنگین بوده است. مسلّح کردن بدیلی نظامی در مقابل ارتش شاهنشاهی (سپاه پاسداران انقلاب اسلامی) و بدیلی انتظامی در برابر شهربانی (کمیته انقلاب اسلامی)، ایده‌آلی بود که اغلب سازمانهای سیاسی ایرانی در مقطع قیام بهمن آرزویش را می‌کردند.

بدین ترتیب دومین اقدام عملیِ مهم در راهِ استقرار و تداوم حکومت اسلامی در ایران متحقق می‌شود و از این بابت برگ زرین دیگری در کارنامهٔ سازمانهای سیاسی ایرانی حکّ می‌گردد.

*     *     *

نئولیبرالیسم؛ خصوصی‌سازی‌ها- استمرار و تداوم حکومت اسلامی

عملکرد نیروها و سازمانهای سیاسی ایرانی در گذشته‌های دور متوقف نمی‌گردد. اگر در مقطع قیام بهمن کدواژه‌های «لیبرال» و «لیبرالیسم» به مثابهٔ اتهام و حربه‌ای سیاسی مورد استفادهٔ رهبران، اعضاء و هواداران سازمان‌های سیاسی قرار می‌گرفت، امروز پس از گذشت چهل و دو سال از استقرار استبداد مذهبی در ایران، «نئولیبرالیسم» و سپس«خصوصی سازی»‌ها!؟ اولین و آخرین مشغلهٔ بخش بزرگی از نیروهای سیاسی طیف چپ در ایران و در خارج کشور است. ظاهراً در مدلِ سیاسی و ساختار ذهنی نیروهای مزبور، مقولهٔ استبداد دینی- خرافی- نژادی؛ که با کارنامهٔ دهها هزار اعدامی، صدها هزار آواره و تبعیدی، و ویران ساختن زیرساختهای اقتصادی، محیط زیست، و فساد و انحطاط اخلاقی- فرهنگی جامعه همراه بوده است، نبایستی محلی از اعراب داشته باشد. بحث اصلی این نیروها، کماکان همان بحث شیرین امپریالیسم (بخوانیم ایالات متحدهٔ آمریکا) است و لیبرالیسمی که با انکشاف تاریخی به نئولیبرالیسم نقل مکان کرده است.

برای نیروها و سازمانهای سیاسی مزبور، استقرار حکومت اسلامی در ایران همچنان معلولِ اهداف شوم امپریالیست‌ها (ایالات متحدهٔ آمریکا) و نیز محصول برپایی کنفرانس گوادلوپ است. از تجربهٔ شخصی به عنوان یک فعال رسانه‌ای به شما اطمینان می‌دهم که هیچیک از نیروهای ضد امپریالیست‌ ایرانی که ظرف سالهای طولانی با آنها گفت‌وگو و یا مصاحبه کرده‌ است، مفاد کنفرانس کوادولوپ را مطالعه نکرده و نسبت به آن کوچکترین اطلاعی نداشته‌اند! ضمن آنکه باید به نیروهای مزبور یادآور شد: اگر برپایی حکومت اسلامی در ایران محصول اراده و برنامه‌ٔ امپریالیسم جهانی بوده است، نیروها و سازمانهایی که در به قدرت رسیدن و تداوم این نظام سیاسی از هیچ اقدامی فروگذار نکرده اند نیز می‌بایستی عامل و کارگزار امپریالیسم‌ جهانی باشند! ادعایی که با عقل سلیم خوانایی ندارد.

در یک جمع بندی کلّی باید اذعان داشت، که اگر حکومت اسلامی ایران در طول بیش از سه دهه در صدد صرفِ میلیاردها پوند هزینه جهتِ زمین‌گیر کردن مخالفان خود در خارج کشور می‌بود، به این درجه از موفقیت دست نمی‌یافت که نیروها و تشکل‌های سیاسی ایرانی داوطلبانه به این امر نائل آمده‌اند. حکایتی که همچنان باقی‌ست.

«چهل سال گذشت»، موضوع مصاحبهٔ من با مسعود نقره کار است. این مصاحبه تلفنی بر روی نوار ضبط شده است(۱).

* مسعود نقره کار، خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- ممنون‌ام از دعوت‌تان، و خوشحال‌ام با شما هستم.

* در توضیح چرایی انقلاب یا قیام ۱۳۵۷، و روی کار آمدن حکومت اسلامی در ایران، دلایل و ادعاهای متفاوتی مطرح شده. اما چون در یک مصاحبهٔ کوتاه نمی‌شود به مجموعهٔ عوامل و ادعاها در جزئیات توجه کرد، تمرکز اصلی من در این گفت‌وگو، تنها روی یک عامل خواهد بود: نقش نیروها و جریانات سیاسی ایرانی در روی کار آمدن حکومت اسلامی در ایران.

من پیش از آنکه پوشهٔ پرسش‌هایم را باز کنم، دل‌ام می‌خواهد درک شما را از ج . اسلامی بشنوم (البته من تِرم «جمهوری اسلامی» را در نامگذاری از این نظام سیاسی بکار نمی‌برم). به هر حال، شما چه تعریفی از ماهیت نظام سیاسی حاکم بر ایران دارید؟

- به نظر من این حکومت، یا این نظام سیاسی، یک نظام سیاسیِ مستبدِ دینیِ تام گراست، که البته هر کدام از این ویژگی‌ها را می‌شود توضیح داد. ولی خیلی خلاصه بگویم، این نظام سیاسی، نظامی مذهبی‌ست با ویژگی‌های استبدادی و تمامیت خواهی‌ای که در چهار دههٔ گذشته در ایران شاهدش هستیم.

* یکی از دلایلی که نیروها و سازمانهای سیاسی چپ و غیرمذهبی در به قدرت رسیدن حکومت اسلامی در ایران از آن یاد می‌کنند، این است که محمد رضا شاه پهلوی تمام نحله‌های فکری و سیاسی را سرکوب کرد، غیر از آن چیزی که مصطلح است به روحانیون؛ آخوند. در رابطه با این ادعا چه نظری دارید؟

- من تصور می‌کنم که این ادعا همه جانبه نیست. یعنی نیروهای مترقی و چپی که در مقطع انقلاب حمایت کردند از ج . اسلامی، من فکر می‌کنم که نمی‌توانیم همهٔ عوامل و دلایلِ آن حمایت‌ها را با فرافکنی به رفتار محمد رضا شاه یا رژیم پهلوی نسبت دهیم. البته بخشی از آن برمی‌گردد به عملکردِ رژیم پهلوی در برخورد با فعالان سیاسی طیف چپ، اما بخش دیگر برمی‌گردد به ضعفی که نیروهای چپ؛ و اگر بشود گفت ترقی خواه داشتند. به طور مثال درک و فهم این نیروها از مسائلی نظیر آزادی و دموکراسی؛ و یا شناختِ این نیروها از جامعه و از گروههای اجتماعی مختلف. به عقیدهٔ من همهٔ عوامل [در به قدرت رسیدن حکومت اسلامی] را نمی‌توانیم فرافکنانه به رفتار و عملکرد محمدرضا شاه و یا رژیم سابق نسبت دهیم.

* اظهارنظرتان بخشی از پرسش‌های من را به محاق می‌برد، بنابراین آنها را طرح نمی‌کنم. با این حال ادعای سرکوب نحله‌های فکری و سیاسی توسط رژیم پیشین از سوی نیروهای طیف چپ، ظاهراً مرزبندی و مخالفت این نیروها را با نهاد روحانیت نشان می‌دهد. در حالی که تمام سازمانهای سیاسیِ عمدهٔ ایرانی از چند ماه قبل از بهمن ۱۳۵۷ تا حداقل دو سال بعد از این تاریخ از رهبری روح‌الله خمینی حمایت کردند.

آیا این تناقض نیست، از یک طرف شاه سابق ایران را عاملِ فربه شدن دستگاه روحانیت قلمداد کنیم، اما از طرف دیگر در سه سال سرنوشت ساز از رهبری همین روحانیت حمایت کنیم؟

- بله، این تناقض است. ببینید، نکته‌ای که شما در ابتدا اشاره کردید را در تجربه دیدیم که رژیم پهلوی و یا شخص محمد رضا شاه به آن عمل می‌کرد؛ یعنی سرکوب نیروهای چپ، و در عین حال باز گذاشتنِ دست نیروهای مذهبی و روحانیون. چنین چیزی در رژيم پیشین مشهود بود. منتهی همانطور که اشاره کردید، نمی‌شود حمایت‌ها و تداوم حمایت‌ها از روحانیون را در برهه‌ای که ما آن را انقلاب می‌خوانیم، توجیه کرد. چنین چیزی همانطور که اشاره کردم، برمی‌گردد به ضعفِ فکری، نظریِ نیروهای سیاسی، و در عین حال ضعف سیاسی، تشکیلاتی آنها. به عقیدهٔ من یک همخوانی و یک همپوشانی در تفکر بخشی از چپِ ایران با تفکر روحانیت بوده. مثلاً شما نگاه کنید به درکِ «عدالتخواهانه» این نیروها و برخوردشان را با مفاهیمی نظیر «مستضعفان»؛ و یا برخودشان با مفهوم «امپریالیسم جهانی». بنابراین این جهان بینی در حمایت‌ نیروهای سیاسی از روحانیت، و تداوم آن حمایت‌ها نقش داشته.

* این همخوانی‌ها و حمایت‌ها بعد از گذشت چهل سال از استقرار حکومت اسلامی در ایران، آیا در بین نیروهای طیف چپ ایرانی هنوز دیده می‌شود؟

- بله، هنوز دیده می‌شود. بخش‌هایی از نیروهای طیف چپ در خارج کشور (و در داخل هم همین طور)، علی رغم تجربهٔ چهار دهه زندگی در خارج کشور همان تفکر سابق را دارد، منتهی با تغییراتی. مثلاً شما نگاه کنید به حمایت از «اصلاح طلبان» و اصلاح طلبیِ حکومتی از سوی این طیف. فرض کنید، جریاناتی وابسته به اکثریت، حزب توده، و برخی از جریاناتی که از ترکیب این دو تفکر تحت نامها و عناوین مختلف شکل گرفته‌اند؛ تهِ نظر آنها یکسان است؛ مثلاً درک شان از عدالتخواهی، از مبارزهٔ ضدامپریالیستی و ضدآمریکایی و عناوین دیگر. این تفکر هنوز وجود دارد، منتهی به عقیدهٔ من این تفکر در چپ تضعیف شده. در واقع بخشی از چپ توانسته خودش را پیدا کند و از مفاهیم واقعی اندیشهٔ چپ دفاع کند ؛ یعنی دفاع از مفاهیم آزادیخواهی و عدالتخواهی، که چپ با آن تداعی می‌شود.

* البته کمیّت این نیروها هم مطرح است، با این حال من دل‌ام نمی‌خواهد این پوشه را حالا باز کنم. الان ترجیح می‌دهم روی طرح‌ام بیشتر مکث کنم: ببینید، در مقطع سال ۱۳۵۷، روحانیتِ به رهبری خمینی، تنها مساجد را در اختیار داشت. اما همین مساجد هم تا حداقل یک سال بعد از آن محل تردد بخش بزرگی از هواداران سازمان مجاهدین خلق و در برخی مناطق محل تردد هواداران سازمانهای سیاسی طیف چپ، به طور مشخص حزب توده ایران بود.

به عبارت دیگر اگر بپذیریم که مساجد به طور نسبی در اختیار روحانیتِ به رهبری خمینی بود، دانشگاهها، مدارس، کانون‌های فرهنگی و هنری، نشریات کثیرالانتشار، و حتی در اوایل رادیو و تلویزیون هم زیر اتوریتهٔ سیاسی سازمانهای سیاسی طیف چپ بود.

فکر نمی‌کنید، عمده کردن نقش مساجد در سالهای نخست قیام بهمن، و نادیده گرفتن امکانات و واقعیت‌های دیگر، تحریف تاریخ گذشته‌است؛ به نوعی شانه خالی کردن سازمانهای سیاسی از مسئولیت‌ها و عملکردهای آنهاست؟

- به نظر من مساجد نقشی را داشتند که اشاره کردید. ولی روحانیت از همان ۱۵ خرداد ۴۲، که من فکر می‌کنم از همان مقطع گام‌هایشان را برای انقلاب ۵۷ برداشتند، این روحانیت فقط در مساجد نبودند. آنها تا حدودی در بازار، و در بخش اقتصاد و تجارت حضور داشتند. آنها تشکل‌های مختلف و گوناگونی داشتند؛ از هیئت‌های کوچک بگیرید تا تکایا و تشکل‌های مذهبی‌ای که روی‌اش کار می‌کردند؛ یعنی شبکهٔ گسترده‌ای داشتند که شاید بتوانیم تحتِ عنوان مسجد آنها را جمع بندی کنیم. همانطور که عرض کردم، روحانیت از سال ۴۲ شبکه‌های خودش را پهن کرده بود و روی آنها کار می‌کرد. منتهی نیروهای دیگری که شما به‌شان اشاره کردید و از دانشگاهها و مدارس نام بردید، این نیروها به نظر من آغشتگی و آلوده‌گی‌هایی به مذهب؛ به مساجد، و تفکر مسجدی داشتند و...

* آیا به همین دلیل نبود که این نیروها از امکانات بسیاری که در اختیار داشتند (که به برخی از آنها اشاره کردیم) از جمله امکانات دانشگاه نتوانند استفاده کنند؟

- آن طیفی که ما از آنها تحت نام «دانشجویان مبارز» یاد می‌کنیم، به عقیده من تفکر شریعتی- آل احمدی داشتند؛ یعنی در دانشگاهها و جریانات سیاسی ما این تفکر حضور داشت. بنابراین به گمان من این مسئله نمی‌گذاشت که دانشگاهها، مستقل از روحانیت به فعالیت خودش ادامه دهد؛ نوعی تنیدگی بین جریانات سیاسی و مذهب وجود داشت. در واقع چپ هم به همین گونه بود. به گمان من بخشی از چپ ایران، به نوعی مذهبی بود. و دیدیم که چگونه این چپ در روحانیت و آخوندیسم حل شد و سپس وقایعی که در آن سالها شاهدش بودیم.

* نکته‌ای را می‌خواهم اشاره کنم که تا کنون در خارج کشور به آن اشاره نشده: عاملی که توازن قوا را در جبههٔ سازمانهای سیاسی از یک طرف و روح الله خمینی از طرف دیگر تغییر داد، تشکیل «کمیتهٔ انقلاب اسلامی» (بدیلی در برابر پلیس و نیروی انتظامی) و «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» (بدیلی در مقابل ارتش) بود. ایجاد این دو ارگان، دقیقاً کپی‌ برداری‌ای بود از تجربهٔ انقلاب‌ها در کشورهای بلوک شرق. شاید برای همین بود یک تشکیلات سیاسی خواستار مسلح کردن سپاه به سلاح سنگین بود.

نکتهٔ من: تا میانهٔ سال ۱۳۵۹ شمسی (یعنی دو سال بعد از قیام بهمن) هیچ سندی موجود نیست که سازمانهای سیاسیِ عمدهٔ ایرانی با تشکیل این دو ارگان سرکوبگر مخالفت کرده باشند. مخالفت‌ها به برخی از عملکردهای این دو نهاد بوده.

پرسش‌ام: علت سکوت سازمانهای سیاسی را در این رابطه در چه می‌بینید؟

- اصولاً من فکر می‌کنم که نگاه سازمانهای سیاسیِ ما به مسئلهٔ انقلاب، و به ویژه در رابطه با ارگانهای نظامی و سرکوب، نگاهی مشترک با روحانیت بود. که باز باید برگردم به همان تفکری به آن اشاره کردم: همخوانی و همپوشانی سازمانهای سیاسی با روحانیت. بنابراین طبیعی بود که فصل مشترک گروههای سیاسی با روحانیت، باعث شود که هر ارگانی که روحانیت در ساخت و ایجاد آن دست داشته باشد، گروههای سیاسی از آن حمایت کنند؛ از جمله حمایت از ارگانهای سرکوبی که به آن اشاره کردید. گروههای سیاسی ما فکر می‌کردند که روحانیون و حکومت اسلامی با ایجاد این ارگانها می‌توانند دَم و دستگاه بازماندگانِ رژیم شاه را از بین ببرند؛ در برابر «امپریالیسم» مقاومت کنند و «ضدانقلاب» را از بین ببرند.

* به نوعی می‌گویید که سازمانهای سیاسی ما ایده‌آل های خودشان را از تأسیس این دو ارگان بازیافته بودند؟

- همین طور است! در واقع به لحاظ ذهنی این ارگانها، ارگانهایی بودند که گروههای سیاسی ما به دنبال ساختن‌اش بودند تا بتوانند «ضد انقلاب» را در داخل سرکوب کنند و آن چه را که در عرصهٔ منطقه‌ای و جهانی مهم می‌دانستند، از طریق همین ارگانها به پیش ببرند. دقیقاً فکر می‌کنم همین طور است که می‌گویید.

* در پرسش‌ام با شما به عدم موضع گیری سازمانهای عمدهٔ سیاسی به تأسیس دو ارگان سرکوبگر اشاره کردم. این سکوت عرصه‌های مختلف دیگری را هم در برمی‌گرفت. از سکوت نسبت به تظاهرات زنان برای آزادی پوشش بگیرید تا غیرقانونی کردن و بستن فله‌ای روزنامه‌ها و نشریات، تا دست اندازی حاکمیت مذهبی به تمام دستاوردهای مدنی در ایران؛ از جمله «اسلامی» کردن نظام آموزشی، دادگستری، رادیو و تلویزیون، اداره جات و امثالهم.

پرسش‌ام از شما: به تجربهٔ شما مشغلهٔ نیروها و سازمانهای طیف چپ در آن مقطع زمانی به جز «امپریالیسم» و «لیبرالیسم» چه بود؟ اصولاً چرا فلسفهٔ وجودی این سازمانها در این دو مفهوم کلی خلاصه شده بود و دیوی که زوزه کشان در پی انهدام و ویرانی جامعه بود، از نظر آنها مخفی مانده بود؟

- به نظر من به این دلیل بود که ریشهٔ تفکر چپ، به حزب تودهٔ ایران می‌رسید. حتا سازمان مجاهدین خلق هم تا حدودی از این قاعده مستثنی نبود. یعنی درکی که حزب توده از مسائل جهانی داشت؛ از امپریالیسم، لیبرالیسم و سوسیالیسم گرفته؛ و یا درک این حزب از «عدالت» و موارد دیگر با درصد بسیار بالایی شباهت داشت با درک سازمانهای سیاسی طیف چپ. به عبارت دیگر تفکر چپ در ایران اشکال‌اش در این بود که مستقل نبود، در عین حالی که دانش سیاسی وسیعی نداشت. ضمن اینکه این سازمانها تحلیل و یا موضعی نداشتند در رابطه با مفاهیمی نظیر آزادی، دموکراسی و حقوق بشر. بله، در حرف گفته می‌شد که ما یک چپ مستقل هستیم، اما ریشهٔ تفکر آنها به ایدئولوژی معینی می‌رسید که ما در همسایهٔ شمالی و احزاب زیرمجموعهٔ آن سراغ داشتیم...

* شباهت‌های ارزشی سازمانهای سیاسی به حزب توده ایران، حتا در تشکل‌هایی بود که مدعی بودند به «نقد» حزب توده ایران نشسته اند؛ جریانات خط سه و دیگران. این طور نبود؟

- همین طور بود. آنها حزب توده را نفی می‌کردند اما فی‌الواقع به مسیر مشابهی می‌رفتند و در بنیان تحلیل و باورهای مشابهی داشتند؛ منتهی در روش و یا تاکنیک‌هایی که اتخاذ می‌کردند تفاوتهایی وجود داشت. ولی ریشهٔ تفکر برمی‌گشت به نوع برداشتی که چپ ایران از مارکسیسم و لنینیسم داشت؛ همان برداشتی که ما در «اردوگاه سوسیالیستی» شاهدش بودیم.

* اگر ملاک را فعالیت‌های قلمی و نوشتاری‌تان بپندارم، ظاهراً فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی ایرانیان مقیم خارج کشور را دنبال می‌کنید. به زبانی نمی‌خواهم به خوانندگان مصاحبه‌ام پیشداوری داده باشم.

پرسش‌ام: به نظرتان آیا سازمانهای عمدهٔ سیاسی طیف چپ، در سالهای اقامت در خارج کشور به نقد عملکردشان از سالهای ۱۳۵۷ نشسته‌اند؟ می‌دانم این پرسش خیلی کلی هست و من هم معمولاً از این کار دوری می‌کنم، اما به دلیل کمبود وقت چاره‌ای ندارم جز طرح کلی این پرسش.

- بهتر از من می‌دانید که چپ از طیف گسترده‌ای است. به نظر من بخشی از این چپ گدشتهٔ خودش را نقد کرده و به نوعی درس گرفته از آنچه که در گذشته اتفاق افتاده؛ از عملکردِ آنچه که این نیروها مرتکب شده‌اند. منتهی در همین طیف چپ، بخشی که به غایت «رادیکال» هست و اگر کمتر از «کمونیست» خطاب‌شان کنیم، برآشفته می‌شوند و به کمتر از آن رضایت نمی‌دهند، همانگونه مانده‌اند و اصولاً نمی‌پذیرند که در گذشته خطایی کرده‌اند و یا اصولاً نیازی‌ست که عملکرد آنها باید نقد شود. در این رابطه شاید بشود هفت، هشت سازمان سیاسی را اسم برد، هر چند که اغلب آنها از نظر کمّی بزرگ نیستند.

اما بخشی از طیف چپ، امروز به عنوان چپ دموکرات؛ یا سوسیال دموکرات، به نقدِ گذشتهٔ خودش نشسته و نگاه خودش را به اندیشگی اش نقد کرده. طیف دیگری را هم من می‌بینم که در واقع خودشان را نقد می‌کنند (مثلاً طیف حزب توده و سازمان اکثریت)...

* اما اغلب همان عملکرد سابق را دارند؟

- بله، در حرف گذشته را نقد کرده‌اند، ولی در عمل شما می‌بینید که همان عملکرد چهل سال پیش را دارند؛ منتهی با تفاوتهایی بسیار جزئی. به نظر من نقدهایی که در چپ شاهد بوده‌ایم، این سه نوع نقد بود؛ اغلب در حرف بوده، ادامهٔ رفتار و سیاست‌های گذشته بوده و شاید بشود گفت که مابه ازای اجتماعیِ کمی داشته است.

* دل‌ام می‌خواست که چند روز پیش از انجام این مصاحبه تعدادی ویدئو کلیپ را برای‌تان بفرستم که فرصت این کار را پیدا نکردم. در این کلیپ‌ها نقدِ طیفی از نیروها و سازمانهای سیاسی به حکومت اسلامی تنها این است که آن نظام سیاسی اجرای سیاست‌های نئولیبرالی نظام‌های مالی جهانی را در ایران در دستور کار قرار داده! اگر خاطرتان باشد مشغلهٔ این نیروها دیروز «لیبرال» و «لیبرالیسم» بود و امروز «نئولیبرالیسم». همین نیروها از نظام سیاسی حاکم بر ایران با عنوان « جمهوری سرمایه‌داری ایران» نام می‌برند.

(با خنده)، باز هم یک پرسش کلی: به نظرتان تاریخ راجع به انسانهای نسل شما؛ نسل ما چگونه قضاوت خواهد کرد؟

- ببینید! ما؛ من خودم را می‌گویم؛ نسل خودم را می‌گویم؛ ما در یک شرایط ویژه‌ای رشد کرده بودیم. مثلاً خودِ من در مقطع انقلاب به عنوان یک پزشک؛ جوان تحصیل کرده‌ای که از هیجده سالگی درگیر فعالیت سیاسی بود، وقتی امروز به آن روزها برمی‌گردم، می‌بینم که من سیاست را نمی‌دانستم و اطلاعات‌ام بسیار کم بود. مسئلهٔ اختناق مطرح بود، ولی همهٔ عامل نبود. دانش بسیار کم؛ برخوردهای بسیار سطحی با مسائل جامعهٔ خودم و مسائل جهانی در من وجود داشت؛ به عنوان آدمی که به هر حال سیاسی بود، با سازمان فدائیان همکاری می‌کرد، کتاب می‌خواند و در حدّ یک پزشک تحصیل کرده بود. بنابراین می‌خواهم بگویم که ما نسلی بودیم که دانش کمی داشتیم؛ آگاهی و تجربهٔ کمی نسبت مسائل پیرامون‌مان و آنچه در جهان می‌گذشت داشتیم. همانطور که عرض کردم، می‌شود عوامل مختلفی را در این رابطه مطرح کرد، و بخشی از آن برمی‌گشت به خودِ ما.

من فکر می‌کنم بر مبنای چنین واقعیت‌هایی (با توجه به روانشناسی‌ای که در آن مقطع در جامعه وجود داشت)، ما نسلی بودیم که اشتباهات زیادی را در عرصهٔ سیاست و مسائل اجتماعی مرتکب شدیم. ولی بخشی از این نسل با عملکردِ خودش تلاش کرده آن اشتباهات را جبران کند؛ اگر چه، هزینه‌ٔ خطاها را هم همین نسل داده؛ می‌دانید چقدر کشته، چقدر زندانی و شکنجه شدن را ما در پرونده و پوشهٔ خودمان داریم. منتهی من خوشحال‌ام و می‌بینم که بخشی از همین نسل دارد تلاش می‌کند با درس گرفتن از آن خطاها، سعی می‌کند آن اشتباهات را جبران کند. به نظر من، ما نباید فرار کنیم از خطاهایی که در گذشته داشته‌ایم.

* با اظهار نظر آخرتان پوشهٔ مکمل دیگری را باز می‌کنم: بنا به قاعده تنها نیرویی که از نقطه نظر فرهنگی و طبقاتی در مقطع قیام سال ۱۳۵۷ می‌توانست در برابر پروژهٔ اسلام سیاسی و حاکمیت مذهبی در ایران مقاومت کند، لایهٔ میانی جامعهٔ شهری بود؛ آن چیزی که از آن به عنوان طبقهٔ متوسط جامعهٔ شهری مدرن یاد می‌شود.

پیش از آنکه طرح‌ام را کامل کنم، نظرتان را در رابطه با گزارهٔ بالا می‌شنوم.

- قبول دارم؛ این لایه می‌توانست در برابر حاکمیت مذهبی ایستادگی کند. اما به دلایل مختلف که بهتر می‌دانید، عملاً نشد و نتوانست. برای اینکه این لایه در یک موقعیت خاص اقتصادی، اجتماعی قرار می‌گرفت؛ و از همه مهمتر این لایه تشکل‌های خودش را نداشت. تشکل‌هایی که بتواند خواست‌های این لایه را که بخشی از آن تقابل با رژیمی بود که دستاوردی جز فقر و فلاکت نداشت، برآورده کند.

* از زاویهٔ دیگری این لایهٔ اجتماعی را مورد توجه قرار می‌دهم. بخش اعظمی از نیروی مولد، فعال و جوان این لایهٔ اجتماعی در مقطع سال ۱۳۵۷ جذب سازمانهای سیاسی طیف چپ؛ به طور مشخص جذب سازمان چریکهای فدائی خلق ایران، و جمعی کوچکتر جذب حزب توده ایران شدند. اکثریت مطلق اعضاء، کادرها و هواداران این دو تشکل سیاسی از لایهٔ میانی جامعهٔ شهری مدرن بودند.

این دو تشکل سیاسی از اعضاء و هواداران خودشان خواستند که سوی مبارزه را از حاکمیت استبداد مذهبی به «لیبرالیسم» و «امپریالیسم» سوق دهند و همزمان به دفاع تمام قد از این حاکمیت برخیزند؛ که چنین نیز شد.

می‌خواهم بگویم که مستحکم‌ترین سنگر مقاومت در برابر پروژه اسلام سیاسی از سوی این دو تشکل سیاسی از درون منهدم شد، که عوارض این عملکرد را پس از گذشت چهار دهه در ایران و در میان اپوزسیون سیاسی رژیم ایران به خوبی می‌بینیم. نظرتان را می‌شنوم.

ـ من به طور واقع به این مسئله فکر نکرده‌ بودم، ولی منظور من از فقدان یک تشکل برای لایه‌های میانی، این دو جریان سیاسی نبود. من این دو جریان سیاسی را سخنگو و یا نماینده لایه‌های میانی که ظرفیت و توانایی مقابله با رژیم اسلامی را داشته باشند، نمی‌بینم؛ این جریانها چنین موقعیتی را نداشتند. چون این جریانات سیاسی فاقد یک تفکر و اندیشگی بودند که بتوانند ارزش‌های لایه‌ٔ میانی جامعه را بازتاب دهند...

* مسعود عزبز، با پرسش‌ام ارتباط نگرفتید. گفته بودم، بخش اعظم نیروی جوان و فعال لایهٔ میانی جامعهٔ شهری مدرن، در مقطع سال ۱۳۵۷ جذب تشکل‌های سیاسی طیف چپ، به طور مشخص جذب سازمان چریکهای فدایی خلق ایران شدند. اکثریت مطلق اعضاء و هواداران این سازمان از میان این لایهٔ اجتماعی بودند. رهبری این سازمان و رهبری حزب توده ایران با رهنمود به هواداران خود، از آنها خواستند که به دفاع از حاکمیت مذهبی ایران برخیزند. این لایهٔ اجتماعی (به دلایل فرهنگی و منافع طبقاتی این لایه) بزرگ‌ترین نیرویی بود که می‌توانست در برابر یک نظام سیاسی مذهبی ایستادگی کند و مانع به قدرت رسیدن اسلام سیاسی در ایران شود. نکتهٔ من این است که طبق سیاست‌های رهبری این دو تشکیلات سیاسی، این نیروی عظیم؛ این مستحکم‌ترین سنگر مقاومت در برابر حاکمیت مذهبی از درون منهدم شد و احتیاج سرکوب بیرونی نداشت. نکته‌ٔ من، بررسی ابعاد فاجعه بار سیاستها و تصمیمات رهبری این دو تشکیلات سیاسی‌ست. می‌شنوم از شما.

- من با نکته‌تان هم نظرم و مخالفتی با آن ندارم. منتهی همانطور که عرض کردم، اینکه آیا رهبری این دو سازمان، نمایندگان بخش پویای لایهٔ میانی بودند، برای من زیر سوأل است؛ چون به لحاظ تفکر و اندیشگی چنین چیزی را در آنها نمی‌شد دید. من فکر می‌کنم آنها بیشتر نزدیک بودند به بخش‌های عقب مانده و واپس ماندهٔ لایه‌های میانی.

* ادامهٔ صحبت‌تان را می‌گیرم: حدود یک ماه پیش، نفر دوم سازمان چریکهای فدایی خلق در مقطع سال ۱۳۵۷، اعتراف کرد که رهبری سازمان حتا قادر به کنترل و رهبری سیل هواداران‌اش در سراسر کشور نبود و واحدهای محلی سازمان به گونه‌ای مستقل از سیاست‌های جاری تشکیلات و به عبارتی خودمختار عمل می‌کردند.

می‌دانم شاید پرانتزی در این مصاحبه باشد: آیا در یک جامعهٔ متعارف، چنین رهبرانی نباید برای همیشه خانه نشین شوند و به دنیای سیاست هرگز نزدیک نشوند؟ (در صورتی که اینها هنوز حضور اجتماعی دارند).

- ببینید، من قبلاً هم در یک کتاب و هم در یک مقاله مطرح کرده‌ام: با شناختی که در آن مقطع از بسیاری از این رهبران داشتم؛ هم از دانش سیاسی و هم از تجربه‌شان؛ حتا از شخصیت روانی، رفتاری‌شان، معتقد بودم که آنها به دردِ سیاست به مفهوم درست‌اش نمی‌خوردند و نمی‌خورند. منتهی شما می‌دانید که دنیای سیاست یک سری اغواگری‌هایی دارد. واقعیت‌اش این است که اگر خودِ من در آن دوره در موقعیت رهبری [یک سازمان سیاسی] بودم که نه فقط آن همه خطاهای سیاسی را مرتکب شدم، بلکه حتا به لحاظ قضایی و حقوق قضایی (یعنی باعث شدم به خاطر خطاهای سیاسی‌ام عده‌ای را به کشتن بدهم)، برای همیشه از دنیای سیاست فاصله می‌گرفتم. متأسفانه ما شاهد جنین چیزی در جامعه‌مان نیستیم؛ همان افراد امروز بدون نقد گذشته‌ٔ خودشان در موقعیتی نشسته‌اند که نقش یک آموزگار و رهبر را بازی می‌کنند. وقتی به این مسئله نگاه می‌کنم، به نظر من، این موضوع برمی‌گردد به مشکلات شخصیتی، رفتاری و روانی این افراد، که به عقیدهٔ من باید جایی باز شود برای بررسی روانی این عده از افراد. برای نمونه در سازمان فدایی، خودِ من این را تجربه کردم؛ در آن مقطع رهبرانی بودند فاقد دانش سیاسی، فاقد دیدگاههای نظری روشن؛ در عین حال به خاطر خطاهای سیاسی‌شان مرتکب دست داشتن در نقص حقوق بشر و حتا (اگر نخواهم تندروی بکنم)، جنایت علیه بشریت شدند. منتهی همانطور که می‌دانید این افراد بدون کوچکترین نقدی به گذشتهٔ خودشان، باز هم خودشان را در موقعیت رهبری می‌پندارند.

* البته این نقد را هم می‌شود تعمیم داد به جامعهٔ سیاسی خارج کشور، که ظاهراً جزو مخاطبین این افراد هستند و بخشی از این جامعه، حضور اجتماعی آنها را پذیرفته‌اند.

دل‌ام می‌خواست، پوشهٔ خارج کشور را هم باز کنم و عملکرد برخی از سازمانهای سیاسی در خارج کشور را در تثبیت و ماندگاری حکومت اسلامی به پرسش بگیرم، که وقتی به ساعت نگاه می‌کنم، می‌بینم زمان این مصاحبه به پایان رسیده. بگذارید به یک جمع بندی کلی از این گفت‌وگو برسیم: با صحبت‌هایی که کردیم؛ با توجه به عملکرد دو تشکل عمدهٔ سیاسیِ چپ در سالهای نخست قیام بهمن ماه، به طور مشخص مواضع سیاسی و عملکرد سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، شما نقش سازمانهای سیاسی ایرانی را در استقرار، ماندگاری و «تثبیت» حکومت اسلامی در ایران تا چه اندازه می‌بینید؟

- به نظر من نقش بسیار مهمی داشتند؛ به طور مشخص سازمانی که به‌اش اشاره کردید و بیش از همه حزب توده ایران (وقتی می‌گویم نقشی مهم، منظورم نقش منفی سازمانهاست)، از نگاهی که به پروسهٔ تحوّل و تغییر اجتماعی، و حرکت به سوی توسعه و ترقی می‌توان کرد. به گمان من این سه جریان [حزب توده ایران، سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، سازمان مجاهدین خلق ایران] نقش بسیار منفی‌ای داشتند.

* مسعود نقره‌کار از شرکت‌تان در این گفت‌وکو یکبار دیگر تشکر می‌کنم!

- من هم از شما سپاسگزارم!

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۷ نوامبر ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۶ فوریه ۲۰۲۱ میلادی

(۱) انتشار این مصاحبه به دلیل ویروس کرونا و عوارض ناشی از آن مدتی به تأخیر افتاد.