«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (2)
(پروژۀ هسته ای رژیم ایران؛ مذاکره با غرب، نتایج و عواقب)

 گفتگو با ثریا شهابی

الف- از چند سال بعد از کودتای رضا خان تا اوایل دهه چهل شمسی، و نیز پس از وقفۀ «غائلۀ حوزه و بازار» در خرداد 42، و سرکوب و سپس فروافتادن آن، به سندی دست نیافته ام که ایدآل و آرزوی بیش از یک تا دو درصد از فعالان سیاسی، مدنی و فرهنگی ایرانی در رژیم پهلوی «حکومت اسلامی» بوده باشد. اما چرا نتیجۀ آن مبارزات طولانی به «حاکمیت الله» در آن جامعه انجامید؟

ب- در طول دوران پنجاه و هفت سالۀ حاکمیت رژیم پهلوی، مبارزات سیاسی، مدنی و فرهنگی (مبارزات دانشجویی به طور خاص) با سکسکه هایی چند، تداوم و استمرار داشته است. اما چرا در بیست و پنج سال گذشته، کنشگران سیاسی و مدنی ی دهه پنجاه و شصت شمسی که ایران اقامت دارند، از فضای سیاسی، اجتماعی آن کشور محو شده اند؟ خبرهای داخل از این نسل بسیار مأیوس کننده تر از اخبار این نسل در خارج کشور است. در خارج کشور چرا این طیف آرام آرام از متن فعل و انفعالات سیاسی، اجتماعی جامعه ایرانی کنده شده و نقشی حاشیه ای- تبلیغی پیدا کرده است؟

پ- چه بر سر «جنبش دانشجویی» در ایران آمده است؟

ت- سرکوب و جنایت در رژیم اسلامی ایران به دورۀ زمانی دهه شصت محدود نمی شود و ابعاد آن بسیار گسترده تر از تولیدات نوشتاری در خارج کشور است. اما آیا ماهیت جنایتکارانۀ رژیم ایران، ماندگاری سی و پنج سالۀ آن را به تنهایی توضیح می دهد؟

ث- درک ما از «حکومت اسلامی ایران» و از «تغییرات ساختاری جامعه ایران» در سه دهه گذشته چیست؟

به راستی کمتر عنوانی ظرف سالهای گذشته به اندازۀ طرح بالا ذهن مرا به خود مشغول کرده است. پرسشی که زندگی اجتماعی دو نسل را در خود قرار داده است.

در پیوند با طرح بالا تلاش خواهم کرد، تا با انجام گفتگوهایی چند بر ابعادی از  این طرح نوری بتابانم.

*    *    *

مذاکرات هسته ای رژیم ایران با گروه موسوم به 1+5 تکان و لرزه ای بر اندام بخشی از جامعۀ ایرانی مقیم خارج افکند. لرزش مزبور مثل اغلب زمین لرزه های ادواری در این جامعه پس از مدت کوتاهی فروکش کرد، تا شاید حادثه یا واقعۀ دیگری این بخش از جامعه را به شوق و تکان وادارد.

در این فاصله بیش از سی مقاله و «مصاحبه» به «سایت گفتگو» فرستاده شد. مجموعه ای که دیدگاه ها و دلمشغولی های بخش قابل توجهی از گرایش ها و گروه بندی های سیاسی ایرانی (و غیرایرانی) را در پیوند با مذاکرات هسته ای رژیم اسلامی با غرب به نمایش می گذاشت.

بررسی ریشه ای و روشمند از ماهیت پروژه ای هسته ای جکومت ایران؛ مذاکرۀ رژیم اسلامی با غرب و پیامدهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی آن در داخل و خارج از کشور، در الویت اقلیت بسیار نازلی از مقالات ارسالی به سایت گفتگو بود. اما محتوای اکثریت مطلق مقالات مزبور، بی آنکه ارتباط چندانی با رئال سیاسی و اقتصادی ایران و جهان داشته باشد، تبلیغ دیدگاههای سیاسی معینی را به نمایش گذاشته بود. بطور مثال طیفی از منظر دیدگاه های بغایت راست و ارتجاعی به مسئولان رژیم ایران هشدار می دادند که «حافظ منافع ملی کشور باشند و در مذاکره با دول خارجی!! سازش پیشه نکنند»، و طیفی دیگر از آن سوی رودخانه، ضمن سر دادن چند شعار تکراری بر علیه سرمایه داری و امپریالیست ها تا جایی پیش رفتند که برای رژیم اسلامی ایران نیز مانند اسرائیل و آمریکا و ... حق داشتن بمب اتمی قائل شدند.

تفکر حاکم بر مقالات مزبور با سرشتِ پرسش هایی از این دست بیگانه بود: کشوری که بر دریایی از گاز و نفت خوابیده است و ذخیره گاز آن به هفتاد تا هشتاد سال تخمین زده می شود، انرژی هسته ای به چه کار آن می آید؟

تحلیل نظام اقتصادی حاکم بر ایران، و نگرش غالب بر آن مبنی بر سودآوری حداکثری در کوتاه مدت (دکترینی که نه از قانونمندی های نظام سرمایه مالی، بلکه از قانونمندی های بازار سنتی، حجره و تیمچه ها الهام می گیرد)، و در کنار، تناقض تخصیص میلیاردها دلار بودجه برای پروژه ای که بازدهی آن به دو تا سه دهه تخمین زده می شود؛ نیز رابطۀ کاربردی سلاح های کشتار جمعی با نظام های استبدادی- ایدئولوژیک؛ همچنین سخنان ضد و نقیض حاکمان رژیم اسلامی در یک دوره سی و پنج ساله در رابطه با مفاهیمی نظیر مبانی حفظ نظام، سلاح هسته ای و ... در الویت نویسندگان مقالات ارسالی نبود.

*    *    *

ثریا شهابی، از فعالان سیاسی طیف چپ به پرسش های من در پیوند با « مذاکرات حکومت اسلامی ایران با غرب؛ پیامدهای آن ... » پاسخ می دهد. انتشار این گفتگو به دلیل مشغله های ناخواسته و پاره ای مسائل ذیگر به تأخیر افتاد.  گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* ثریا شهابی، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی متشکر؛ ممنون از دعوت تان.

* در یک دورۀ زمانی حدوداً یک ماهه نزدیک به سی مقاله و «مصاحبه» در رابطه با مذاکرات هسته ای رژیم ایران با غرب به «سایت  گفتگو» فرستاده شد، که احتمالاً به فرازی از آنها اشاره خواهم کرد.

برای شروع گفتگو، درک شما را به طور خیلی خلاصه در رابطه با این مذاکرات می شنوم.

- این مذاکرات هسته ای به اعتقاد من گره گاهی است؛ البته اختلافات هست و توافقاتی هم هست. اختلافاتی که در توازن قوا در خاورمیانه بین دولتهای غربی هست؛ اختلاف دولت امریکا، اتحادیه اروپا با کشورهای منطقه؛ اختلافات ترکیه، عربستان سعودی، اسرائیل و قطر و کشورهای دیگر منطقه با ج . اسلامی. مذاکرات هسته ای به اعتقاد من کمتر مربوط به مسئله هسته ای ست و بیشتر پوششی ست برای توافقات سیاسی در خاورمیانه.

در مورد اینکه چه کسی در این مذاکرات دست بالا خواهد داشت؛ نیروها چطوری آرایش پیدا می کنند، باید منتظر ماند. اما مشخصاً این مذاکره بر سر این است که ایران همکاری هایی در سطوحی با غرب داشته باشد. حالا این سطوح چه خواهد بود و سرانجام این مذاکرات به کجا خواهد رسید، مسئله دیگری ست. منتهی این مذاکرات بر سر مسئله هسته ای ایران نیست و بر سر ایجاد توازن قوا در خاورمیانه است و...

* ولی تمرکز این گفتگو و تمرکز پرسش های من روی پروژه هسته ای رژیم ایران، و مذاکرات هسته ای موجود است.

نکته ها و زیرعنوان هایی در اظهارنظرتان هست، که من روی آنها مکث خواهم کرد. اما الان بهتر است برای روندی کردن بحث، مسئله را از ریشه نگاه کنیم؛ ریشه ای تر ببینیم. برای همین من برداشت خیلی خلاصۀ شما را در رابطه با ماهیت پروژۀ هسته ای رژیم ایران می شنوم.

- ایران، کشوری ست که از انرژی هسته ای استفاده می کند. پروژۀ هسته ای ایران ممکن است اهداف اتمی داشته باشد یا نداشته باشد. در منطقه [خاورمیانه] ما پاکستان را داریم و در خارج از منطقۀ خاورمیانه کشورهای زیادی اسلحۀ اتمی دارند و از آنها برای اهداف تخریبی ی نظامی استفاده می کنند. گویی که آمریکا تنها کشوری بوده که از اسلحۀ اتمی استفاده کرده...

* با اظهارنظری که می کنید، بنابراین برای شما اشکالی ندارد که حکومت اسلامی ایران هم سلاح اتمی داشته باشد؟

- ببینید، من مخالف هر گونه سلاح هسته ای هستم ...

* خب، این که یک بحث و اظهارنظر عمومی ست. پرسش ام در رابطه با نکته ای ست که اشاره کردید.

- من فکر می کنم، حق استفاده از انرژی هسته ای برای همه دولتهاست. منتهی اینکه ما بگوییم که یک دولت مشخص نباید صاحب اسلحۀ هسته ای باشد، من می گویم پشتِ این، یک دعوای دیگری خوابیده. موافقت یا مخالفت من با آن دعوای اصلی تر است و ... 

* من نظر دولتهای غربی را در رابطه با ماهیت پروژه هسته ای رژیم اسلامی ایران از شما سوأل نمی کنم. از ثریا شهابی نظر اش را در رابطه با ماهیت پروژه هسته ای حکومت ایران سوأل می کنم.

- ج . اسلامی از انرژی هسته ای استفاده می کند. سوأل این است که آیا شما با اطمینان می توانید بگویید که دارد اسلحۀ اتمی می سازد؟ من نمی دانم! می گویند می سازند؛ خودشان می گویند نمی سازند. من چرا در این انتخاب باید طرف یکی را بگیرم؟ هیچ دولتی حق ندارد سلاح اتمی داشته باشد؛ این موضع من است. منتهی درست نمی دانم که خودم را در دادگاهی قرار بدهم که دو قطب جنایتکار در آن نشسته اند. من قضاوت نمی کنم و خودم را مجبور نمی بینم، که در چنین موقعیتی طرف یکی از این دو را بگیرم. علی الخصوص که من مخالف داشتن سلاح اتمی هستم. اما به دلیلی که گفتم، پاکستان سلاح اتمی دارد، چرا که خودش گفته دارد و همۀ دنیا هم می گوید می تواند داشته باشد. این معیارها و موازین ریاکارانۀ این دادگاه است و من این دادگاه را به رسمیت نمی شناسم و معنی اش این نیست که من طرفدار ج . اسلامی هستم.

* پرسش ام را مستند می کنم: طبق اسناد منتشر شده در رسانه های انگلیسی زبان؛ همین طور طبق ادعای یکی از رسانه های اسرائیلی در این اواخر، هزینه پروژه هسته ای رژیم اسلامی ایران رقمی بین شصت تا صد و هفتاد میلیارد دلار تخمین زده شده.

روزنامه گاردین هم مدعی شده هزینۀ تحریم ها در قبال پروژه هسته ای حکومت ایران رقمی بین سیصد تا چهارصد میلیارد دلار بوده.

پرسش ام: آیا شناخت شما از نظام سیاسی حاکم بر ایران این است که این نظام سیاسی نزدیک به پانصد میلیارد دلار هزینۀ پروژه ای کند که مثلاً ده- بیست سال آینده، کشور ایران از انرژی هسته ای برخوردار شود؟

- ببینید، ممکن است با آمار و ارقام نشان داد که ج . اسلامی دارد هزینه زیادی برای تکنولوژی هسته ای می کند، و این هزینه تناسبی ندارد با بازده تولیدی که به قول شما برای بیست سی سال آینده است. و به این دلیل می شود که این برنامه را زیر سوأل برد و گفت که آنها دارند اسلحۀ اتمی می سازند. فرض کنید ج . اسلامی سلاح اتمی می سازد و ممکن هم هست بسازد. اسرائیل هم اسلحه اتمی دارد؛ پاکستان هم دارد. من حق نمی دهم هیچکدام شان داشته باشند، ولی آیا پاکستان، اسرائیل، آمریکا حق دارند از [رژیم ایران] سوأل کنند، چرا شما اسلحۀ اتمی داری؟ من می گویم: فرض کنید [رژیم ایران اسلحه اتمی] داشته باشد؛ دارد آن را می سازد ... ج . اسلامی حکومتی جنایتکار است و تردیدی در آن نیست؛ سالها جنایت کرده و نیروهایی نظیر حزب الله لبنان را به خدمت داشته. کما اینکه عربستان سعودی هم از القاعده حمایت کرده. فرض کنید این ارقام نشان داد که ج . اسلامی دارد اسلحه اتمی می سازد. اما من می دانم که در این دعوا مسائل دیگری خوابیده، نه امنیت جهان. این کلوپ کسانی نیست که دارند امنیت جهان را حفظ می کنند...

* کماکان برای دومین بار تکرار می کنم که پرسش من در رابطه با ماهیت هسته ای حکومت اسلامی از ثریا شهابی ست [و نه قدرتهای جهانی]. چون پاسخ شما با فرضیه ها و «فرض کنید» ها همراه است، پرسش ام را شفاف تر می کنم، چه بسا پاسخ شفافی از شما بشنوم: طبق اسنادی که بطور روزمره در نشریات دولتی ایران منتشر می شود (در آن کشور نشریه مستقل اجازه فعالیت ندارد)، کارخانه ها یکی پس از دیگری در حال تعطیل شدن هستند و بازار اقلام مصرفی کشور از اجناس وارداتی، بخصوص اجناس غیرکیفی چینی به حد اشباع رسیده.

به زبان علمی تر مافیاهای مختلف اقتصادی با وارد کردن انبوه مایحناج و اقلام مصرفی (مثل جای، برنج، گندم، پارچه، ماشین، ماشین الات و غیره) زیرساخت کشاورزی و صنعتی کشور را نابود کرده اند.

پرسش ام: آیا در ماهیت نظام سیاسی حاکم بر ایران این «مآل اندیشی» را می بینید؛ فرهنگ سرمایه گزاری برای پروژه های کلان را می بینید؛ پروژه هایی که بعد از یک یا دو دهه به بهره برداری برسند؟

 - من فکر می کنم آخرین مشغله ج . اسلامی این است که اقتصاد، صنعت و توسعه را طوری بچرخاند که اکثریت مردم جامعه از آن بهره مند شوند. آن طور که شما می گویید، زیرساخت های اقتصادی، و  ایجاد اشتغال و یا تأمین رفاه اجتماعی، که آدمها بتوانند در جامعۀ خوشبخت تری زندگی کنند. من فکر می کنم چنین چیزی در الویت [رژیم ایران] نیست. سرمایه گذاری هایی که می کند، برای انواع و اقسام مقاصد سیاسی، نظامی و ایدوئولوژیک است و در خدمت بقای نظام خودشان است.

اما این تنها مربوط به ج . اسلامی نیست. شما هزینۀ نظامی آمریکا را در نظر بگیرید. شما هزینۀ بمباران هایی که در خاورمیانه شده را در نظر بگیرید.

اما در مورد اقتصاد ایران؛ اینها در جامعه ایران سرمایه گذاری هایی کرده اند که اهداف نظامی، سیاسی و ایدئولوژیکی داشته است که بتوانند حکومت شان را نگه دارند و دستگاه سرکوب و قدرت نمایی شان را در منطقه نشان بدهند و در قدرت بمانند. منتهی جامعه ایران از نظر سرمایه داری بسیار رشد کرده. منتهی رشد سرمایه در ایران متناسب با خوشبختی و رفاه آدمها نیست و ...

* در پاسخ به پرسش ام به نظام سیاسی آمریکا اشاره کردید. در اینجا پرسشی هست روی میز شما و بخشی از نیروهای سیاسی: چرا هر بار نیروهای سیاسی ایرانی از گرایش های سیاسی مختلف- در اینجا طیف چپ- خواسته، ماهیت حکومت اسلامی را تحلیل و ارزیابی کند، می گردد به دنبال پیدا کردن یک «محلل»؛ یک «حائل». در اوایل انقلاب «امپریالیسم آمریکا» و مآلاً تشکیل «جبهه ضد امپریالیستی» در مقابل ترور و سرکوب روزمره عمده می شد. یک دوره عربستان سعودی مطرح بود و این اواخر فرانسه و کشور اسرائیل. مگر این حکومت ظرف 35 سال گذشته عملکرد نداشته که به عنوان یک پدیده مورد بررسی قرار بگیرد؟

- سوأل خوبی ست. من فکر می کنم، هر نوع تشابه سازی اگر مانع از این شود، طوری که ج . اسلامی دارد حکومت می کند؛ سرکوبی که می کند و اختناق و نظام غیربشری که حاکم کرده را بخواهد تخفیف بدهد، به قول شما [آن شبیه سازی] حائل است. منتهی من می گویم، سوأل در نوع مدیریت اقتصاد ایران نیست. سوأل این نیست که اینها گویا اقتصاد دلالی دارند و صنعت را رشد نداده اند و گویا اینها از نظر اقتصادی یک مشت آدم بی سواد هستند و مدیریت اقتصادی خوبی ندارند.

جامعۀ ایران هفتاد میلیون جمعیت دارد که اکثر آن جوان است و تحصیل کرده. سرمایه داری ایران جامعۀ بسته ای را انحصاری در اختیار داشته و هر چه خواسته تولید کرده؛ بنجل هم تولید کرده، اما بعد از جنگ ایران و عراق حاکمیت حرکت کرده برای برگشتن به بازار اقتصاد سرمایه؛ که آن بازار غرب هست و نه چین و روسیه. چین الگوی اقتصاد رشد برای ایران ندارد؛ برای همین است که با غرب دارند مذاکره می کنند...

* لطفاً سمت صحبت تان را ببرید روی پروژه هسته ای رژیم ایران.

- من فقط یک جمله را بگویم: اینها یک نظام ارتجاعی اند؛ اهداف نظامی، سیاسی دارند و [درآمدها] را خرج خودشان کرده اند...

* متوجه هستم. اظهارنظر شما روی نوع «نظام سرمایه داری ایران»، پرسش های زیادی را عمده می کند. اما موضوع مصاحبه من با شما پروژه هسته ای رژیم ایران است. لطفاً بحث تان را به این حوزه منتقل کنید.

- در رابطه با پروژه هسته ای ایران؛ ایران دارد خرج زیادی روی پروژه هسته ای می کند که این قابل نقد است. هر کسی که در آن جامعه زندگی می کند، باید اعتراض کند و به آنها بگوید: این خرجی که دارید روی پروژۀ هسته ای؛ برای «حزب الله» لبنان و امثالهم می کنید را خرج رفاه و آسایش مردم کنید. اینها همه اش قابل بحث است. منتهی ما چرا بحثی که بر سر خرجی که اینها در زندانها می کنند را نیاوریم؟ چرا غرب موضوع خقوق بشر را به مسئله هسته ای مربوط می کند...

* برای بار سوم است که عرض می کنم: موضوع مصاحبۀ من با شما مذاکرات هسته ای رژیم ایران با غرب است و من الان در رابطه با ماهیت پروژۀ هسته ای رژیم ایران از شما سوأل می کنم؛ لطفاً به طور خیلی خلاصه به من بگویید که به نظرتان این پروژه هسته ای ماهیت نظامی دارد یا صلح آمیز؟

- ماهیت پروژه هسته ای ج . اسلامی می تواند صلح آمیز باشد و می تواند نباشد. من به تان گفتم، از خرجی که کرده اند، زمانی این نتیجه را می گیرم که دارند بمب اتمی می سازند؛ ممکن هم هست که بسازند. حالا بگوییم بمب اتمی ساخته اند. آیا ایران حق دارد بمب اتم بسازد؟ به نظر من نه. آیا اسرائیل این حق را دارد؟ به نظر من ندارد. در نتیجه کلوپ مذاکره کننده ای که دنیا را ناامن کرده است، وقتی بگوید که ایران حق ساختن بمب اتمی را ندارد، من این را به رسمیت نمی شناسم. اما اگر از من سوأل می کنید، من می گویم فرض کنید بمب اتمی ساخته است. من می گویم ایران و پاکستان و اسرائیل حق ندارند بمب اتم داشته باشند...

* بسیار خوب...

- ببینید، من نمی خواهم سفسطه کنم؛ خواستم این را توضیح بدهم: جامعه ایران وقتی آن دوران بسته را داشت، یک بازار انحصاری در اختیارش بود که هر چه می خواست تولید کند و بفروش برساند...

* از کدام «تولید» دارید صحبت می کنید؟ قبلاً به تان گفتم که نمی خواهم به این عرصه وارد شوم. من در این حوزه مصاحبه هایی کرده ام که در هیچکدام از آنها، مصاحبه شوندگان نتوانستند بگویند که رژیم ایران روی این عرصه ها؛ یک، دو، سه، چهار خط و برنامۀ تولیدی دارد. تقریباً تمام مراکز تولیدی و کشاورزی کشور یکی پس از دیگری نابود شده اند. شما از کدام «تولید» صحبت می کنید؟ مستند کنید اظهارنظرتان را.

- ببینید، در دورۀ تحریم اقتصادی ضربه بسیار بسیار عظیمی به کارخانه ها [در ایران] وارد شد و آنها را تعطیل کرد. با اینکه [رژیم ایران] ظاهراً رابطه مستقیمی با غرب نداشت، اما مراودات خیلی وسیعی با آنها داشت؛ از مراوده با کارخانجات اسلحه سازی بگیرید تا رابطه با دولتهای اروپایی.

در ایران صحبت از این است که چهل درصد درآمد ملی از نفت است. شصت درصد باقیمانده را سرمایه گذاری کرده اند؛ ماشین هایی که مونتاژ می کنند را در بازارهای داخلی می فروشند. بخشی از بازار خرید دست دولت ایران است و بخشی در دست سرمایۀ ایران ...

* دو هفته قبل دو روزنامه [دولتی] در ایران نوشتند که صنعت ماشین سازی در کشور عملاً تعطیل شده؛ یعنی این صنعت هم ورشکست شده...

- من داشتم همین را به تان می گفتم. ببینید، اقتصاد چین به چی تبدیل شد، و چرا؟ این کشور یک بازار اقتصادی بسته داشت؛ هر چی خواست را با سرکوب تولید کرد، و سرمایه گذاری کرد تا توانست اقتصاد اش را با یک دیکتاتوری مطلق رشد بدهد. در ایران هم همین اتفاق افتاد. در روسیۀ بعد از شکست انقلاب اکتبر هم همین اتفاق افتاد. در ایران بعد از جنگ [ایران و عراق] با انواع و اقسام راهها هر چی خواستند، سرمایه گذاری و تولید کردند. خیلی از اینها پول شان را از ایران بیرون نمی آورند، برای اینکه شما در ایران بیشتر پول درمی آورید. آنجا تولیدی هست و پشتوانۀ تولیدی ای هم دارد. اگر من می گویم اینها تولید کرده اند، این به عنوان امتیازی برای آنها نیست. می خواهم بگویم ج . اسلامی یک نظام سرمایه داری ست که در آن دوره توانست به همان صورتی که گفتم تولید کند. شما کدام کشور را می توانید پیدا کنید که شش ماه حقوق کارگر را ندهند. اینها این کار را کرده اند و به این ترتیب بوده که توانسته اند تولید کنند و جنس های بنجل را به جامعه بفروشد و ...

* طبق برآورد من نزدیک به چهل مافیا در ایران وارد کننده اقلام مصرفی است. اجناس بنجلی که می گویید، اجناسی هستند که وارد می شوند، نه اینکه تولید می شوند. کاخانجات تولیدی کشور یکی پس از دیگری نابود شده اند. این پوشه ربطی به موضوع مصاحبه من با شما ندارد.

اما چون اظهارنظرتان در رابطه با پرسش ام با «شاید» شروع شد و با «شاید» تمام شد، شاید با این پرسش، پاسخ شفافی از شما بگیرم.

سکه پروژه هسته ای رژیم ایران روی دیگری هم دارد که آن هم نمایندگان رژیم سیاسی حاکم بر ایران است. نظر شما را در رابطه با تیم مذاکره کنندۀ حکومت اسلامی ایران می شونم.

- من تا جایی که این مذاکرات را دنبال کرده ام، می بینم که فعلاً به توافقی نرسیده اند. ظریف، با وزیر خارجۀ روسیه مذاکره کرده، اما هنوز در مورد مذاکره با جان کری صحبتی نکرده اند. چند روز پیش که آقای کامرون [نخست وزیر بریتانیا] که با روحانی تلفنی صحبت کرده، بحث بر این است که با دولت اسرائیل توافقاتی بر سر امنیت منطقه کرده اند. گو اینکه «نتن یاهو» دارد ساز دیگری می زند. اگر مشخص تر سوأل تان را بگویید، می توانم به آن پاسخ دهم.

* حتماً. تلاش می کنم پرسش قبلی ام را در رابطه با تیم مذاکره کننده حکومت اسلامی ایران شفاف تر کنم: احتمالاً مراسم موسوم به «انتخابات» ریاست جمهوری را در ایران دنبال کرده اید. شاید بشود گفت با تفاوتهایی اندک «پروژۀ خاتمی 2» از چند ماه قبل از «انتخابات» در خارج کشور کلید خورد و دوباره فردی را از بطن و متن رژیم اسلامی به عنوان «نماینده طیف اصلاح طلبان» به بخشی از جامعه تزریق کردند، که البته تا حد زیادی در این کار موفق بودند. نکتۀ جنبی: چرا در این دوره (و دوره های دیگر) صدای مخالفان و سرنگونی طلب ایرانی حتا به خودشان هم نرسید؟

پرسش کنکرت ام: آیا «انتخاب» روحانی به عنوان «رئیس جمهور اصلاح طلب»، بیش از هر چیز دیگری ناشی از بحران در اپوزسیون مترقی سرنگونی طلب نیست؟

- من مجبورم در چند بخش به پرسش تان جواب بدهم. اول پرسیدید؛ آیا انتخاب روحانی ناشی از بحران در جنبش مترقی سرنگونی طلب ج . اسلامی است؟ به نظر من نه. به نظر من انتخاب روحانی به قول شما نتیجه انتخابات نیست و من فکر هم نمی کنم، شبیه «دوم خرداد» باشد. روحانی اصلاً اصلاح طلب نیست.

قبل از انتخابات حزب ما اطلاعیه ای داد و خاطرنشان کرد که دارد چنین اتفاقی می افتد. همانطور که گفتم، انتخابات این دوره با انتخابات دوم خرداد 76 خیلی فرق می کرد. آن انتخابات را ما وقتی داشتیم که یک قلیان و جوشش به شدت مترقی در جامعه وجود داشت؛ 18 تیرها را داشتیم و جامعه به شدت در التهاب بود و تعرض وسیعی درسطح جامعه بر علیه ج .  اسلامی در جریان بود. در چنین شرایطی جناح های درونی ج . اسلامی شزایطی را فراهم کردند تا عنصری مثل خاتمی فرصت پیدا کند، برای چند دوره رئیس جمهور شود که هیچ کاری هم نتوانست بکند.

اما تقابلات سیاسی در این دوره از انتخابات در ج . اسلامی بسیار بالاست؛ مستقیماً تحت تأثیر اتفاقات در خاورمیانه، و تقابل ها و شکافهای بین المللی است. نتیجه این انتخابات برای این نیست که مردم ج . اسلامی را خیلی دوست دارند و یا با آن سازش کرده اند...

* از صحبت تان این طور متوجه می شوم که به نظرتان «انتخابات» ریاست جمهوری اخیر در ایران مهندسی شده از سوی ولی فقیه و نهادهای اطلاعاتی کشور بوده؟

- بیشتر از آن می خواستم بگویم که انتخابات برآیند روندهایی بوده...

* پرسش من از تشابه این «انتخابات» با «دوم خرداد 76» از این زاویه بود که چه من و شما موافق یا مخالف باشیم، تبلیغات موجود باعث شد که بخش های قابل توحهی از «مردم» به روحانی رأی بدهند؛ آن هم به عنوان یک کاندیدای «اصلاح طلب». البته تفاوتهایی هم بین این دو «انتخابات» هست...

- من می خواستم همین را بگویم. بگویم که ج . اسلامی ایران و نظام اقتصادی آن به این انتخابات احتیاج داشت. از سی سال قبل احتیاج داشته که به اقتصاد دنیا وصل شود؛ به عنوان یک «پارتنر» [شریک] بی مشکل، نه به عنوان اینکه یک روز تروریست باشد، یک روز حامی حزب الله. اقتصاد ایران به این نزدیکی احتیاج داشته؛ رفسنجانی، ولی فقیه و احمدی نژاد هم همین را می خواهند. که البته به دلایل مختلفی این خواسته عملی نشد. یکی از دلایل اش فشار از پایین در مقاطع مختلف بوده؛ خطر سرنگونی ج . اسلامی بوده و در مقاطعی شکافهایی که غرب با ج . اسلامی داشته، و تحریم اقتصادی.

در ضمن یک سر این انتخابات به سوریه وصل بود. اگر «اسد» می افتاد، انتخابات دیگری در ایران برگزار می شد. اما جناح های حاکمیت با هم بر سر این موضوع توافق کرده اند، که به خاطر عقب نشینی غرب و فشارهای تحریم اقتصادی، که اقتصاد ایران را فلج کرده، با غرب مذاکره کنند و...

* اظهار نظرتان تأکید بر بخشی از پرسش ام بود، اینکه جناح های رژیم روی نکات مهمی با هم به توافق رسیده اند. اما نکته ای که من می خواستم روی اش انگشت بگذارم این بود که فردی که از بطن و متن رژیم بوده را به عنوان فردی «اصلاح طلب» به جامعه تزریق کردند و بخش هایی از جامعه هم آن را پذیرفت. نکته کلیدی من، که اگر شما در این باره نظری دارید آنرا مستند کنید: آیا «انتخاب» روحانی به عنوان «رئیس جمهور اصلاح طلب»، پیش از هر عامل دیگر ناشی از بحران ساختاری در اپوزسیون مترقی نیست؟ اگر می گویید آری یا خیر، آنرا لطفاً مستند کنید تا بخواهید یک بحث سیاسی کنید.

- به نظر من این انتخاب ناشی از استیصال اپوزسیون سرنگونی طلب نیست. ناشی از بن بست اپوزسیونی ست که به شکاف غرب امید بسته بود. اپوزسیونی که با غرب مذاکره می کند و فکر می کند با تحریم اقتصادی و فضای جنگی می تواند ولی فقیه را بیاندازد...

* اپوزسیون مترقی سرنگونی طلب، اگر صدایی داشت، چرا صدای اش به بخش هایی از جامعه نرسید؛ چرا صدای اش میدانی نشد و مادیت پیدا نکرد؟

- به نظر من به خاطر این بوده که میدان در پنج شش سال گذشته در خارج کشور در دست اپوزسیونی ست که به اسم چپ و ترقی خواهی در باد دست راستی ترین محافل غربی خوابیده است. حقوق بشر، حق کارگر و حق زن، و کمپین علیه اعدام [برای این طیف] شده است دستمایۀ تسویه حسابها در رابطه با تحریم اقتصادی و مسئله اتمی ایران. این را در نظر بگیرید با وقتی که ما در «کنفرانس برلین» اینها را با هو کردن بیرون شان کردیم و...

* اظهارنظرتان باعث می شود که من به آن بخشی که در ابتدای مصاحبه اشاره کردم بپردازم؛ به مقالات رسیده به «سایت گفتگو» در رابطه با مذاکرات هسته ای مقامات رژیم ایران با غرب. یکی از دغدغه های بخش قابل توجهی از مقالات رسیده، دلخوری نویسندگان اش به نقش کشور فرانسه در مذاکرات هسته ای بود. دغدغۀ موازی بخش دیگری از مقالات رسیده، سازش احتمالی نمایندگان رژیم ایران در مذاکره با غرب بوده.

ناگفته نگذارم که بخش اعظم نویسندگان این مقالات از نامهای نسبتاً آشنای طیف چپ و راست سرنگونی طلب در خارج کشور هستند. در این مورد نظرتان را می شنوم.

- در مذاکرات هسته ای فرانسه مخالف است، چون بعد از ماجرای لیبی، که فرانسه نقش بالایی در خاورمیانه داشت، سهم کمتری نسیب اش شده. اختلاف کشورهای غربی برای این است که چه کسی سهم بیشتری داشته باشد در خاورمیانه ای که قرار است آرایش دیگری داشته باشد. این مسئله ربطی به امنیت و مسئله اتمی ندارد. اینهایی که مخالف نقش فرانسه اند، احتمالاً طرفدار آقای روحانی اند. من فکر می کنم برداشتن تحریم اقتصادی و برداشتن خطر حملۀ نظامی به ایران شرایط بهتری را برای مردم ایران، و برای تعرض آنها به ج . اسلامی فراهم می کند. و از همه مهمتر خطر تخریب را از جامعه ایران برمی دارد.

اما این مذاکرات به نتیجه برسد یا نرسد، مسئلۀ من نیست. من می گویم دل بستن به اینکه از دل شکاف ها چیزی به اکثریت مردم جامعه ایران برسد، فریب است. اعتدال در رابطه با غرب؛ مابه ازای اعتدال در سیاست داخلی ندارد.

* در خلال صحبت ها به مسئله تحریم اقتصادی اشاره کردید. بگذارید برای شفاف کردن بحث، نظرتان را راجع به تحریم های موجود بر علیه حکومت اسلامی ایران بشنوم.

- من مخالف تحریم اقتصادی هستم. از اول «ما» اعلام کردیم که تحریم ها، اسلحۀ کشتار دست جمعی است...

* با چه بخش از تحریم ها مخالف اید؛ آیا با همۀ اجزای آن مخالف اید؟

- ببینید، فشار تحریم اقتصادی تاریخاً روی مردم محروم است. من با همه تحریم های اقتصادی مخالف ام.

* سوأل من در رابطه با «تحریم» بود؛ تحریم یک مجموعه است. پرسش ام این بود که با تمام اجزای تحریم ها مخالف اید؟ بگذارید پرسش ام را مستند کنم: بخشی از تحریم ها متجاوز از صد نفر فرماندهان سپاه، نیروهای اطلاعاتی و بسیج را شامل می شود. تحریم های موجود بیش از همین تعداد از شرکتها و مراکز تجاری ای را در برمی گیرد که زیرمجموعه های وزارت اطلاعات، سپاه، بسیج و بخشی از روحانیان بلندپایه و آقازاده ها هستند. بخشی از تحریم ها بلوکه کردن حساب بانکی تعداد قابل توجهی از مقامات حکومت اسلامی در بانکهای خارجی از جمله در بریتانیا ست. من این لیست را می توانم همچنان ادامه دهم. پرسش ام: شما آیا با این تحریم ها مخالف اید؟

- من اینها را تحریم نمی بینم؛ گروکشی دو دسته دزد می دانم...

* هر اسمی می خواهید روی آن بگذارید...

- ببینید، من مخالف ام که «اوجالان» را تحویل دولت ترکیه بدهند؛ من طرفدار این نیستم که اوجالان انقلابی است. من مخالف این هستم که صدام را آمریکا از آن سوراخ بیرون بکشد و با آن وضع فجیع اعدام کند. مردم عراق می توانستند صدام را محاکمه کنند و او را به زیر بکشند. من مخالف قیم هایی هستم که خرده حسابهای خودشان را با پوشش های فریبکارانه اجرا کنند. پشت تحریم کردن چهار جانی باالفطره، نقشه می کشند تا غذا و داروی مردم ایران را به گروگان بگیرند. در عراق این را داشتیم. من اینها را به عنوان تحریم به رسمیت نمی شناسم. به نظر من اینها گروکشی دستۀ دزدان است.

* ببینید، شما یک ساختار فکری معینی دارید در آن چارچوب اظهارنظر می کنید؛ ادعا می کنید و به زبانی «تحلیل» می کنید. این حق شماست و هیچ ایرادی هم از این بابت به شما وارد نیست.

اما کار من این است (چه موافق یا مخالف پرسش باشم) با پیگیری پرسش ها از شما بخواهم حرفها، ادعاها و اظهارنظرتان را مستند کنید.  

- اگر شما می خواهید بگویید که من موافق این هستم که فرماندهان سپاه هر جایی می خواهند بروند و هر کجا می خواهند سرمایه گذاری کنند، نه! من موافق این نیستم که دستجات ترور ج . اسلامی بیایند و نزدیکترین رفقای ما را ترور کنند. ما موافق این هستیم که ج . اسلامی را از سازمان جهانی کار بیرون بیاندازند. فشار از پایین دولتها را مجبور می کند که در یک سطحی از دولتهای مرتجع فاصله بگیرند. این رسم دنیا بود. ولی الان بازی در این میدان نیست. شما این را در نظر بگیرید که یک جنبش عظیم مراکز بین المللی را مجبور می کند که دولت آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی را تحریم کند.

 همین دولتها در شرایط دیگری با سران سپاه معامله می کنند، اما از طرف دیگر برای پیشبرد اهداف دقیقاً نظامی خودشان آنها را تحریم می کنند. من چرا باید این کالای بنجل زا بخرم و بگویم، اینها در دعوا با سپاه اهداف حقوق بشری دارند؟ مگر دعوای خامنه ای با موسوی و کروبی؛ دعوای خمینی با بنی صدر رگۀ انسانی و ترقی خواهی داشت؟ من از این زاویه می گویم که این کار تحریم نیست.

اگر من می گویم، مایل به اعمال تحریم ها نیستم، آیا دقیقاً این معنی را دارد که من طرفدار این هستم که سپاه آدم بکشد؟ سپاه پاسداران یک بنگاه اقتصادی وسیع است و الان صحبت از این هست که چقدر ولی فقیه روی آن کنترل دارد...

* در جنگ باندها در ایران اعلام شد که سپاه پاسداران کنترل حداقل هفتاد درصد اقتصاد کشور را در دست دارد. اما مسئلۀ تحریم ها با اظهارنظر «عمومی» شما، حتا در رابطه با مسائلی نظیر جنگ، احتمال حملۀ نظامی به ایران، پروژۀ هسته ای رژیم ایران، یاحتا ماهیت رژیم اسلامی ایران یک مسئلۀ شبه اخلاقی-شعاری است. من با شما پرسش های مشخص ام را درمیان می گذارم و انتظار دارم پاسخ مشخص از شما بگیرم. اظهارنظرهای شما نسبت به پرسش ها عمومی و به نوعی «ایمانی» ست.

بگذارید پرسش ام را خرد کنم: فرض کنید پول های بلوکه شدۀ مقامات رژیم اسلامی ایران آزاد شود. فرض کنید تحریم های اعمال شده روی فروش نفت و پتروشیمی برداشته شود و رژیم ایران مثل گذشته در مقابل فروش نفت، یورو و دلار دریافت کند.

آیا درک شما از حکومت اسلامی ایران این است که درآمدهای بعد از تحریم را صرف رفاه و آسایش مردم می کند؛ آیا تا بحال این چنین کرده؟ لطفاً پاسخ شفاف به من بدهبد.

- نه، من فکر نمی کنم ج . اسلامی درآمدها را خرج آسایش مردم بکند. من فکر می کنم، ج . اسلامی یک حکومت مرتجع و سرکوبگر است؛ یک حکومت آپارتاید جنسی است. رژیمی ست که سی سال دارد جنایت می کند و فکر می کنم عدۀ زیادی در ایران ثروتهای سرسام آور دارند و عدۀ زیادی از آدمهای این حکومت از اقتصادی که راه انداخته اند، سود برده اند. نگاه کنید، سرمایه هایی که از ایران بیرون می آورند و در کانادا و آمریکا و کشورهای دیگر سرمایه گذاری می کنند.

همین الان صحبت از این است میلیاردها دلار دارایی هایی که بلوکه کرده اند، آزاد کنند، من فکر می کنم طبقۀ کارگر ایران باید به حاکمیت بگوید که حق نداری حقوق ما ندهی و ما به اندازۀ نمایندۀ مجلس باید حقوق داشته باشیم. باید مردم به شان فشار بیاورند و بگوبند که این پول ها را باید خرج ما کنید.

ببینید، کمپین هایی که اینها براه انداخته اند، سی سال است که به عمر ج . اسلامی اضافه کرده؛ این فشارها حربه ای بوده برای سرکوب مردم، تا آنها من و شما را متهم کنند که جاسوس و دشمن هستیم...

* شما در اظهارنظرتان مجموعه ای از «باید» ها را می گویید که این «باید» ها در صورتی می تواند عینیت داشته باشد کند ما «جنبش های اجتماعی» در داخل باشیم؛ شاهد یک اپوزسیون متشکل و مترقی باشیم. متأسفانه ظرف سالهای گذشته بسیاری از نیروهای سیاسی «جنبش های کاغذی» درست کرده اند، در صورتی که «جنبش» ها در داخل وجود خارجی نداشته است.

برای چندمین بار تکرار می کنم؛ تلاش من این است که با خرد کردن پرسش ها از شما پاسخ مشخص بگیرم. نظر فرموله شده تان را در رابطه با تحریم ها می شنوم.

- تحریم اقتصادی( از تحریم های نظامی و سیاسی صحبت نمی کنم )، در تمام سطوح اش یک ابزار سیاسی برای تخاصمات بین المللی ست. ج . اسلامی هم تا کنون از تحریم ها استفاده کرده تا حقوق معلم و کارگر و حقوق بگیران بدبخت را ندهد و عدۀ زیادی هم در این راه پول به جیب زده اند؛ از نهادهای جکومتی بگیرید تا نهادهای آزاد. تحریم اقتصادی به عمر ج . اسلامی اضافه کرده. و اگر اپوزسیونی که شما می گویید، در باد این کمپین ها نخوابیده بود و به آن امید نبسته بود، به این وضعیت فلاکت بار نمی رسید. «ما» به باد این کمپین ها نخوابیدیم. به قول شما جنبش باید در ایران وسیع باشد که بتواند تأثیرگذار باشد. اما الان اعتراضات وسیعی در ایران در جریان است. انتظارات و توقعات بالا رفته. از طرف دیگر این به معنی آن نیست که روحانی اعتدلال می آورد؛ اعتدلال در مذاکرات در خارج به معنی اعتدلال در داخل نیست. «ما» بی قید و شرط مخالف تحریم اقتصادی هستیم.

* من تلاش کردم، بخش های مختلف تحریمها را باز کنم از جمله تحریمهای مربوط به مقامات رژیم ایران و حسابهای بانکی آنها در خارج. وقتی شما می گویید، «مخالف بی قید و شرط تحریم ها هستید» بنابراین تمام بخش های تحریم را شامل می شود.

در برنامه ام بود که یک پوشه جداگانه راجع به عوارض «سازش» غرب با رژیم ایران و بالعکس باز کنم، که متأسفانه فرصتِ آن نیست؛ مگر یک اشاره و مکث کوتاه.

در گذشته هم شاهد بوده ایم که بعد از سازش مقطعی غرب با رژیم ایران، و از سر گرفته شدن مبادلات اقتصادی، در درجۀ اول فشار بر مخالفان حکومت اسلامی در خارج کشور افزایش یافته، و داخل کشور سرکوب اعتراضات شدت بیشتری گرفته. شما در این باره چه نظری دارید؟

- من معتقدم وضعیت فعلی، وضعیت نه جنگ، نه سازش است. مذاکرات دول غربی با ج . اسلامی به معنای سرنگونی ج . اسلامی و انقلاب نیست. دعوا و جنگ آنها؛ زمانی که با تحریم اقتصادی و حمله نظامی همراه بود، عواقب تهدیدآمیز وحشتناکی در مورد ایران می توانست داشته باشد؛ ایران می توانست سوریه شود. اما سازش ج . اسلامی در مذاکرات هسته ای به عقیده من این خطر را کم کرده و  برای محرومان جامعه؛ زنان، جوانان و طبقه کارگر موقعیتی را فراهم کرده تا پرتوقع بیایند و خواستهاشان را مطرح کنند؛ کارگران بگویند که ما بیمۀ بیکاری می خواهیم؛ مثل کسی که در سوئد بیمۀ بیکاری دارد. البته شدن یا نشدن آنرا توازن قوا معلوم می کند. [بعد از مذاکرات] در خارج کشور فضا به شدت بسته می شود؛ و در حال حاضر بسته شده. دیگر صدای معترضین بر علیه اعدام و سرکوب زنان؛ صدای آنها در اعتراض به بی حقوقی کارگر بسته خواهد شد. و خواهند گفت سرکوبگری ج . اسلامی مسئلۀ داخلی آن کشور است و ما دخالت نمی کنیم. طبعاً فضای فعالیت در خارج کشور را در ابعادی محدود می کنند.

اما بخش های مترقی جامعه؛ اتحادیه های کارگری، جنبش علیه راسیسم و بی حقوقی زن، جنبش علیه اعدام در کشورهای غرب خیلی قوی است. ولی اپوزسیون ایران اینها را ول کرده و رفته در محافل خانم سارکوزی و...

* در خلال صحبتهاتان «اپوزسیون» ایرانی را متهم کرده اید که به این طرف و آن طرف رفته است. ولی بپذیرید که «اپوزسیون ایرانی» در سالهای گذشته نشان داده که احتیاج به دشمن نداشته؛ احتیاج به راست و چپ رفتن نداشته. خودشان در یک تشکیلات آنقدر به سر و کول هم زده اند که کوچک و کوچکتر شوند.

ولی اظهار نظرتان دوباره پرسش مرا به محاق برد؛ اظهارنظرتان کماکان عمومی است. من پرسش کردم: آیا سازش های احتمالی رژیم ایران در مذاکره با غرب، سرکوب در داخل و خارج کشور را شدت می دهد یا نه؟ اگر خاطرتان باشد، سال 67، بعد از نوشیدن جام زهر و باز کردن درها برای سرمایه گذاری خارجی، شاهد اعدام های گسترده بودیم. در دوران رفسنجانی هم قتل های زنجیره ای و ترور مخالفان در خارج کشور اتفاق افتاد. دول خارجی در تمام این موارد سکوت کردند.

حتماً توجه کرده اید که در خلال مذاکرات هسته ای اخیر آمار اعدامها در ایران چقدر بالا بوده. طرح بالا مبنای پرسش من است.

- من نمی خواستم راجع به اپوزسیون صحبت کنم، منتهی خواستم بگویم که فضا در خارج کشور در چه سطحی بسته می شود. دقیقاً با چیزی که شما گفتید، موافق ام. من هم اشاره کردم که اعتدال در روابط خارجی، مابه ازای داخلی ندارد. عده ای هستند که انتخاب روحانی، مذاکره و سازش ولی فقیه را عین خوشبختی خودشان می دانند. ما اعدام ها را در دوره های مختلف داشتیم که مردم به شدت تنها ماندند. همراهی دول غربی با ج . اسلامی پاسخی به تنهایی مردم نبود؛ آنرا طولانی تر کرد؛ محیطی فراهم کرد که ج . اسلامی هر طوری خواست، مردم را سرکوب کند. و دقیقاً سهم ما از «دولت اعتدال» همین است که داریم می بینیم؛ سرکوب و اعدامهاست. این ج . اسلامی ست...

* اگر سازش ها با غرب به مرحله نهایی برسد، تصویری که می بینید، چی هست؟

- به عقیدۀ من مذاکرات جاری تعیین کنندۀ همه موارد نیست...

* اما اغلبِ دویست و شانزده مخالف حکومت اسلامی ایران که در خارج کشور ترور شدند در دوران رفسنجانی بود. ما آن دوران را تجربه کردیم؛ پرسش من انتزاعی نیست.

- آینده را نمی شود صد در صد پیش بینی کرد، ولی می شود روندها را دید. فرض کنید این مذاکرات به سرانجام رسید. اما به عقیدۀ من یکی از مشکلات ج . اسلامی جایگاه «ضدآمریکایی گری» در ایدئولوژی حاکم است. فقط صف اپوزسیون نیست که به هم ریخته، جناح های داخلی حکومت ایران هم تغییر کرده؛ صف حاکمیت هم به هم ریخته. اصول گرا شده است اصلاح طلب. در این وضعیت، حکومت باید آرایش دیگری به خودش بگیرد. به نظر من غرب به این نتیجه رسیده، که ایران یکی از کشورهایی ست که از نظر نظامی و موقعیتی که دارد می تواند برای کوتاه کردن دست سلفی ها و القاعده از آن استفاده کند. در نتیجه، غرب تخاصم اش را در خاورمیانه محدود می کند؛ چه در مقابل انقلابات و چه در مقابل تحرکات این دستجات ارتجاعی. بنابراین مدیریت می کنند که ایران با غرب کنار بیاید. به نظر من، این نهایت مذاکراتی ست که در جریان است و مسئله اتمی و موارد دیگر بهانه است. در عین حال مابه ازای داخلی توافق ج . اسلامی با غرب این است که در جامعه ایران نیرویی که به بهانه های مختلف صدای اش را خفه می کردند، آن بهانه ها برداشته می شود. دیگر نمی گویند با عراق و اسرائیل و آمریکا جنگ داریم؛ تحریم های اقتصادی است و خفه شوید.

* به عنوان یک انسان، و نه یک «گفتگوگر» امیدوارم تصویر و ایدآل شما از جامعه ایران ذره ای عینیت داشته باشد. به هر حال باید نشست و دید که دو قطب مذاکره کننده چه آشی برای اقشار و طبقات محروم خواهند پخت.

ثریا شهابی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم خیلی متشکرم از وقتی که به من دادید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 22 نوامبر 2013

تاریخ انتشار مصاحبه: 20 دسامبر 2013