«خوب»، «بد»، «زشت»، «زیبا»؛ ذهنیت مطلق گرای انسان ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری

تردید و تعلل را در چهره اش نمی بینی. طوری با اطمینان و حرارت حرف می زند که «دستگاه دروغ سنج» را هم به اشتباه می اندازد. گمان می کند، دنیا را در مشت خود دارد و خوشبختی مردمان گیتی را. با این حال هر چه می کند، نمی تواند دو گوش و چهار چشم را با خود همراه نماید. استدلال که می کند، چهره اش برافروخته می شود؛ فریاد می کشد؛ انگار جادو شده است. زبان تلخی دارد و سرنوشتی تلخ تر. از آرمان و ایدآل اش که می گوید یا باید قبول اش کنی یا خداحافظ. پرسش کنی، از خیر رفاقت چندین و چند ساله باید بگذری و پیه تهمت و توهین را به تن ات بمالی.

با این همه طولی نمی کشد که این تب نیز فروکش می کند و پیکری که «استبداد» و «مذهب» آن را ناتوان و کرخت کرده است، میزبان مصیبت دیگری می شود...   

*    *    *

عاشق که می شود، شاعر هم می شود، و برای معشوق قصیده هایی می سراید که تمام خوبی ها و زیبایی ها در آن به پای جانان ریخته شده است. دل شیر می خواهد به معشوق گفتن: بالای چشم شما ابروست؛ حمام خون به پا می شود. شک و تردید از محاسن جانان؟ باور نمی کنید، این گوی و این میدان!

عاشق، جهان را در چشمان معشوق می بیند. انسانی که آرام و قرار ندارد و از شام تا بام با گوش دادن به نوای حزن انگیز موسیقی به یاد یار مویه می کند و گونه نیز خراش می دهد. برای او همه چیز عالی و ایدآل است؛ دنیا بر وفق مراد است تا روز وصال دو دلداده. از اینجا ورق برمی گردد...

«خوب»، «بد»، «زشت»، «زیبا»؛ ذهن و ذهنیت مطلق گرای انسان ایرانی، موضوع مصاحبه من با مسعود افتخاری است. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است.

* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفتگو.

- من هم سلام عرض می کنم خدمت شما. و با قدری تأخیر سال نو را به شما تبریک می گویم.

* متشکرم از شما! "«خوب»، «بد»، زشت»، «زیبا»؛ ذهن و ذهنیت مطلق گرای انسان ایرانی"، موضوع گفتگوی من با شماست.

از اینجا شروع می کنم: در دوره های مختلف زمانی (در این گفتگو ظرف سی و پنج سال گذشته) اکثریت مطلق بخش های فعال جامعه ایرانی در اغلب موارد مخالف سرسخت چیزی بوده و همزمان به طور اکستریم از چیز دیگری دفاع کرده؛ بی آنکه این انسان فرصتی برای مطالعه و یا شناختِ آن بسته ها و باورها را داشته باشد. البته گاهی وقتها عمر این رویکردهای واکنشی چند هفته بیشتر نیست و این انسان ریل جدیدی را برای خود انتحاب می کند.

نظر خلاصه تان در رابطه با این طرح کلی می شنوم.

- بی تردید این یکی از گره ای ترین مشکلات جامعه ایرانی ست؛ در حوزۀ فرهنگ، در رویکرد سیاسی و در رفتار فردی و اجتماعی ی آدم ایرانی این مشکل را من هم می بینم.

* طرح ام را خرد می کنم: از ویژگی های مهم رویکردی که به آن اشاره کردم، «هم شکلی» و «هم نوایی» انسان ایرانی ست. به نظرتان چه فاکتورها و المنت های اجتماعی، فرهنگی، روانی دخالت و عمل می کند تا مجموعه ای از انسانها از پدیده ها و مفهوم هایی دفاع یا با آنها مخالفت کنند، که برای آنها ناشناخته است؟

- بی تردید عوامل فراوانی در آن درگیر هستند که من مرکزی ترین عامل را در «نگاه مذهبی» انسان ایرانی در داوری او به مسائل می بینم. به عقیدۀ من ما همواره در تاریکی بوده ایم؛ و برای این که از این حالت سیاه و سفید؛ از این حالت خوب و بد بیرون بیاییم باید به مکاشفه بپردازیم. باید تحقیق کنیم؛ زحمت به خودمان بدهیم. و این کار هزینه دارد. شما در اسلام نگاه کنید؛ با «انتظار»ی که در مذهب شیعه هست، ما دست دعا بلند کرده ایم و نمی خواهیم ببینیم که اصل انتظار در مذهب شیعه چقدر واقعیت دارد و اصولاً به چه درد انسان می خورد. در داوری سیاسی هم- ولو رادیکال باشد و دین باور نباشد- ما مسئلۀ خیر و شر، و سیاه و سفید را طرح و در نظر می گیریم.

من فقط یک اشاره کوتاه داشته باشم که خوب و بد؛ خیر و شر اصلاً مفاهیمی علمی نیستند؛ حتا مفاهیم فلسفی هم نیستند...

* درست است!

- این مفاهیم را ادیان وارد ادبیات بشریت کرده اند و ما گرفتار آنها شده ایم. این مفاهیم در گفتگوهای روزمره هم دست و پا گیر هستند، چه برسد به اینکه ما بخواهیم به عنوان رویکردی کلی به آن نگاه کنیم. اما در جامعه ایرانی این نگاه موج می زند؛ حد وسط گرفته نمی شود و برخوردهای افراطی با مسائل به وفور دیده می شود. همانطور که گفتم، من رد پای مذهب را در آن می بینم. البته این مذهب بر پایۀ گرفتاری های فرهنگی ما عمل می کند. یعنی پذیرا شدن آن ریشه دارد در بی سوادی و ناآگاهی ما؛ که آن بحثی ست جداگانه.

* و این عادتی خصلت شده در بخش های مختلف جامعه ایرانی است و صرفاً به «الیت» جامعه محدود نمی شود.

- کاملاً درست است؛ رویکردی عمومی، فراگیر و مسری ست. شما یادتان هست در بهبوهه سالهای ۵۷ و ۵۸ ملتی عکس آقا را در ماه می دید. نمی شود در دوران مدرن ملتی به کره ماه خیره شود تا عکس یک بابایی را در آن ببیند. این مثال را همه می دانند و خوانندگان گفتگوی شما آن را در ذهن دارند. اما من می خواهم به «القاء پذیری» وحشتناک جامعه ایرانی اشاره کنم. جامعه ای که به راحتی موج برمی دارد؛ خیلی راحت چیزی در آن عمومی می شود؛ خیلی راحت یک گفتمان در آن به فروش می رسد؛ به بازار می رود و ملتی را فریب می دهد. و بعد همه چیز فروکش می کند. شما اگر به انواع به اصطلاح انتخابات در ج . اسلامی را نگاه کنید، می بینید همین مسئله در آنها عمل کرده است. مثلاً تا ساعت دوازده ظهر، ملت هنوز تصمیمی نگرفته، اما در ساعت یک بعدازظهر همین ملت می رود پای صندوق های رأی برای رأی دادن. مثال های زیادی می توانم بزنم تا نشان بدهم که القاء پذیری؛ خودفریبی و فریب خوردگی آن جامعه چقدر بالاست. به همین خاطر است که شما در اپوزسیون و «الیت» جامعه هم می بینید که گرایش های مختلف به خاطر موجی که آمده، یکهو برمی گردد و چیز دیگری می شود.

* وقتی مفهوم کنشگری انسان ایرانی را بشکافیم و به انسانهای «هم شکل» و «هم نوا» در یک مجموعه نگاه کنیم، یکی از پدیده هایی که به طور عریان خودنمایی می کند، پدیدۀ «کیش شخصیت» است. یعنی در تمام مجموعه ها یک «ابَرانسان» و یک «رهبر کارزیما» را می بینیم که دارد برای دیگران فکر می کند و تصمیم می گیرد. البته همۀ این انسانها حداقل در مرحلۀ نخست توسط انسانهای دیگر «انتخاب» شده اند.

به نظرتان چه مکانیسم هایی در این «انتخاب» دخالت و عمل می کند و اصولاً چرا انسان ایرانی دست به چنین «انتخابی» می زند؟

- سوأل خوبی ست. ما معمولاً با دخیل بستن به یک مرکز قدرت خیال خودمان را راحت می کنیم. یعنی تمام آرزوهایمان را گره می زنیم به یک شخص؛ به یک رهبر، یا در یک ازگان سیاسی؛ و با سپردن همۀ مسئولیتها به آن فرد یا ظرف، ضمناً جان خود را هم فدا می کنیم. یعنی ما تبدیل می شویم به یک کلکتیو؛ به گله یا گروهی که رهبری بالای سر دارد که بی خطاست و جواب همۀ سوأل ها را دارد و حلال همۀ مشکلات است. و آنقدر آنرا ایدآلیزه می کنیم؛ تقدیس اش می کنیم؛ دست نیافتنی اش می کنیم که هرگونه نقدی به آن گناهی نابخشودنی بشود. در این حالت شما می بینید که خودبخود «سکت» ای شکل گرفته؛ نگرشی بسیار منحط، متعصب و زبان نفهمی شکل گرفته که به هیچ ترتیبی نمی توان باب دیالوگ را با آن باز کرد. این دخیل بستن عین دخیل بستن مردم کوچه بازار به امامزاده هاست...

* موضوعی که اشاره می کنید، یعنی این سکه روی دیگری هم دارد. ببینید، در اغلب تجربه های سی و پنج سال گذشته در جامعه ایرانی داخل و خارج کشور، «رهبران کاریزما» توسط بخش هایی از جامعه «انتخاب» و سپس تئوریزه شده اند. تا اینکه در پروسه و فرایندی بخش هایی از جامعه به دلایل و با محمل های مختلف بر علیه این رهبران خودساخته دست به شورش زده است.

نکته ام: حتا برای به زیر کشیدن «رهبر» ان، انسان ایرانی باز هم محتاج «رهبر» دیگری ست که برای آنها فکر و تصمیم گیری کند.

پرسش ام: ظاهراً برای انسان خودمدار و هم نوا این قطار سر ایستادن ندارد؛ این طور نیست؟

- به نظر من هم متأسفانه اینگونه است. یعنی این خودشیفتگی یا خودفریبی دارد در بین آنها بازتولید می شود. اینکه ما رهبرانی می سازیم و به سوی آنها به سجده می رویم، من ردّ پای «خودکم بینی» انسان ایرانی را می بینم. متأسفانه از آنجایی که ما به خودمان باور نداریم، تمام آن ناتوانی ها، نادانی ها و ناآگاهی ها را به پدیدۀ مقدسی به نام «رهبر» منتقل می کنیم و با این کار خیال خودمان را راحت می کنیم. اگر به خودمان باور داشتیم، اولاً رهبرانی اینچنینی در بالای ابرها و آسمانها نمی ساختیم و بعد آنقدر آنها را تقدیس نمی کردیم.

حالا این آدمی که گرفتار «کاریزما» ی رهبر است، بعد از مدتی می بیند که آن «رهبر» موهبت که نیست، مصیبت است و اصلاً تبدیل به معضلی شده. حالا این آدم یا باید بیست-سی سال باور و عملکرد خود اش را زیر سوأل ببرد (گیریم که ببرد)... اما او می آید برای به زیر کشیدن رهبری که آن بالا ایستاده و تکان نمی خورد، رهبر دیگری پیدا می کند...

* چرا؟

- چون این انسان خود را ناتوان می بیند و در خودش نمی بیند که با عقل و خرد و دانش و تجربه ای که دارد، گزینش خودش را داشته باشد. این کار مجید جان هزینه دارد. هزینۀ به زیر سوأل بردن تمام باورها و عملکردهای گذشته؛ یعنی هر آنچه که هویت ما را ساخته. و این، کار هر کسی نیست و ...

* بگذارید نکتۀ تان را فرموله کنم: یکی از موضوع های مهمی که در چند پرسش و پاسخ قبلی عمده می شود، فاکتور مسئولیت پذیری و به محاق رفتن مسئولیت فردی افراد در عمل اجتماعی آنهاست.

آیا بازتولید شدن استبداد و روابط استبدادی در جامعه ایرانی مقیم خارج ناشی از این خصلت اجتماعی شده نیست؛ یعنی عدم مسئولیت پذیری انسانهای این جامعه از عملکرد اجتماعی شان؟

- بی تردید اینطور است. ببینید، ما روزانه دست به گزینش های مختلفی می زنیم. همین گفتگویی که شما با من دارید، محصول گزینش شما به عنوان مصاحبه کننده، و من به عنوان مصاحبه شونده است. اگر آدم ایرانی به گزینه ها، موضع گیری ها و انتخاب های روزانه اش پاسخ می داد، آنوقت می توانست پیش از آنکه همه چیز بسوزد، ارزیابی، داوری و یا تجدیدنظر کند. ما این کار را نمی کنیم. به همین خاطر به قول «یونگ» "ما فرار می کنیم و درون یک توده کلکتیو بزرگ گم می شویم". به همین خاطر ما در جمع ها خیلی راحت گم می شویم و پیرامون یک فرد حلقه می زنیم. ما نمی پذیریم که مسئولیت در حوزه فردی در ِخانۀ ما ایستاده. یعنی هر حرکتی که ما می کنیم؛ هر اعلامیه ای که می دهیم؛ هر رهبری که انتخاب می کنیم؛ عضویت ما در نهادهای اجتماعی و سازمانهای سیاسی؛ رویکرد ما به حاکمیت ... تمام اینها پاسخ می خواهد. و من در همراهی با سوأل شما در حوزۀ مسئولیت نپذیری آدم ایرانی سوألهای زیادی می توانم طرح کنم که همگی بی پاسخ می مانند. ما باید پاسخگوی رویکردهایمان باشیم؛ نیستیم ما. من یک نوع بی خیالی، بی تفاوتی و بی مسئولیتی را می بینم که ناشی از یک نگاه پاسیو و منفعل است که من در آن خودکم بینی آدم ایرانی را می بینم.

* می خواهم این بخش را؛ پوشه اول گفتگو را به نوعی جمع بندی کنم، با این توضیح: هدف گفتگوهای من تلاش برای عمده کردن و بازتاب بخش هایی از ناهنجاری های نهادینه شده در جامعه ایرانی مقیم خارج است؛ مواردی برای فکر کردن، تا اینکه نتیجه گیری و ساده کردن آنها. در اینجا هم هدف مشترکی را دنبال می کنم.

در چند پرسش و پاسخ بالا به مفهوم «همنوایی» و نیز به فاکتور دفاع از مفاهیم و مقولات گنگ و درونی نشده در بین طیفی از کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی اشاره کردیم. در ضمن اشاره ای داشتیم به پدیده «کیش شخصیت» و جایگاه تاریخی آن در بین بخشی از نیروهای سیاسی و اجتماعی ایرانی.

اما از طرف دیگر، رژیم اسلامی ایران هم مبلغ «همنوایی» بوده (همان "همه با هم" روح الله خمینی)؛ از آغاز هم این رژیم ضدبشری از مفاهیم شتر گاو پلنگی دفاع کرده (مثلاً حکومت مستضعفان!)؛ ضمن اینکه خیمه و عمود این نظام سیاسی «ولی فقیه» یا همان مفهوم اجتماعی شدۀ کیش شخصیت است.

پرسش ام: به نظر شما آیا نزدیکی های ارزشی طیفی از «اپوزسیون» با نظام سیاسی حاکم بر ایران از روی جبر یا اتفاق بوده، یا عوامل سیاسی، اجتماعی، تاریخی، فرهنگی، روانی ای آن را توضیح می دهد؟

- خیر! به نظر من این نزدیکی از بد حادثه نبوده و به عقیده من آبشخور فرهنگی، ایدئولوژیکی، تاریخی یکسانی دارد. خیلی جاها اپوزسیون و حاکمیت کاملاً هم مرز و هم سنگ هستند؛ دیوارهای مشترکی دارند و فقط کافی ست که آدم به آن طرف خط برود. توتالیتاریسم، خودمحوربینی، تمامیت خواهی، انتقادناپذیری از ویژگی های این دیوار مشترک است. مثلاً در آن طرف خط کسی به آیت الله خامنه ای نمی تواند بگوید، شما اهل مشهد هستی؛ به آقای خمینی نمی شد گفت که شما در حوزۀ علمیه درس خوانده ای. یعنی هرگونه صحبتی در باره اینها ممنوع است. همانطور که گفتم، این توتالیتاریسم، این تمامیت خواهی، این خودمحوری، این رهبرتراشی و معصوم سازی همانقدر در رژیم هست که در بخش بسیار بزرگی از اپوزسیون اش. و این معضل فرهنگی ماست. متأسفانه در خیلی از حوزه ها بخشی از اپوزسیون خیلی شبیه حاکمیت است…

* مثلاً ؟

- مثلاً کیش شخصیت در جامعه ما وحشتناک مسئله ساز بوده. اگر اجازه بدهید خیلی کوتاه به این اشاره کنم که ما توده های پیرامونی این «شخصیت های کاریزما» هستیم؛ در ساختن آنها، و در ایجاد توهم در آنها. در القاء این توهم که آنها شخصیتهای فوق العاده، بی نظیر و با ویژگی های فوق بشری هستند، خود ما دخیل هستیم. ما اینها را می سازیم؛ به جامعه تحویل می دهیم، و به جامعه و به خودمان تحمیل شان می کنیم. به نوعی ما دوست داریم در موقعیت فرودست باشیم. از شهروند غربی اگر یاد گرفته بودیم که صحنه و میدان سیاست و دموکراسی، تقسیم قدرت است؛ اگر ما قدرت را تقسیم می کردیم؛ تصمیم گیری ها و مسئولیت ها را تقسیم می کردیم، وضعیت متفاوتی می داشتیم. و ما چون فرار می کنیم از تقسیم مسئولیت و تقسیم تصمیم گیری، آنرا به «رهبر» گره می زنیم (رهبری که بنا به زمینه های فرهنگی خودشیفته است). او را با صلوات به بالا می بریم تا بعد مجبور شویم با تفنگ پایین اش بیاوریم. در این رابطه به عقیده من محوری ترین معضل کیش شخصیت است.

* پیش از اینکه این پوشه را ببندم، دل ام می خواهد نظرتان را در رابطه با این ادعای بارها تکرار شده از سوی طیفی از نیروهای سیاسی بشنوم. به نظرتان آیا حکومت جنایتکار ایران انقلاب ۱۳۵۷ را به سرقت برد، یا اینکه به روی کار آمدن این نظام سیاسی معلول عملکرد بخش بسیار بزرگی از کنشگران سیاسی و اجتماعی ایرانی بوده؟

- به نظر من دو موضوع را باید تفکیک کرد. یکی اینکه اغلب نیروهایی که می گویند «انقلاب به سرقت رفت و مصادره شد»، معنی و منظورشان این است که آن انقلاب مال ما بود و ما باید رهبری را بدست می گرفتیم. منظور آنها این نیست که روندی غیردموکراتیک طی شده؛ جامعه سرکوب شد و استبداد مذهبی قدرت را قبضه کرد. مسئله آنها این است که بگویند، در تقسیم قدرت در بالا، یا ما هم باید در آن شریک می شدیم و یا تماماً قدرت را در دست می گرفتیم.

دوم اینکه اساساً رژیم اسلامی ایران ادامه طبیعی رژیم شاه است. شاه، تمام نیروهای چپ، سوسیالیست، دموکرات و آرمانخواه را به زندان انداخت، اما حوزه علمیه و مساجد را تقویت کرد. همۀ نیروها و آکتورهای اجتماعی، سیاسی محدود شدند، الّا آخوندها. و این یک ماجرای تاریخی ست که باید در جای دیگری به آن پرداخت.

اما از دل آن برخوردهای سیاه و سفید ما؛ مثلاً برخورد با شاه و شاپور بختیار؛ رویکردهای بسیار مکانیکی و ساده لوهانۀ ما منجر به این شد که خمینی (البته در غیبت نیروهای مترقی و پیشرو) رهبری انقلاب را به دست بگیرد و ما  بغلطیم به یک حکومت آخوندی.

همانطور که گفتم، به نظر من آن نیروهایی که می گویند، انقلاب مصادره و ربوده شد؛ انقلاب به سرقت رفت، می گویند خودِ ما باید رهبر می شدیم. درد اغلب آنها این نیست که چرا توده ها در میدان نیستند؛ جای دموکراسی خالی ست؛ آزادی نیست... نه، درد آنها این نیست. به عقیده من حکومت را اگر به دست اینها می دادیم، همان کار را می کردند که اینها کرده اند و شاید بدتر.

* پوشۀ مکملی را باز می کنم تا بحث مان را عینی تر کنم. چه بسا انسانهایی که کمتر می اندیشند، با این مثال به اندیشیدن واداشته شوند. انسان مطلق گرا صرفاً در حوزه های سیاسی و اجتماعی نیست که کارکردها و عملکردهای اجتماعی دارد. این انسان در روابط فردی و عاطفی، هم خودش را بروز می دهد و بازتولید می کند.

توپ را به زمین خودم می اندازم. از سال ۱۹۸۸میلادی تا زمان حاضر آدمهای بی شماری در جامعه ایرانی مقیم بریتانیا دیده ام که بعد از یک اختلاف کوچک با همزی و هموندشان، تلاش کرده اند آنها را به خاک سیاه بنشانند؛ بدنام شان کنند. حتا بچه ها را به گروگان بگیرند و برعلیه دیگری بشورانند. ظرف سالهای گذشته دهها نمونه از این اختلافها را از نزدیک دنبال کرده ام و برای آنها مدتها وقت و انرژی گذاشته ام.

قبل از اینکه جلوتر بروم، دوست دارم تجربۀ شما را در این مورد معین از جامعه ایرانی مقیم سوئد بشنوم. البته من چارچوبهای کاری شما را درک می کنم و اظهارنظر عمومی شما را می شنوم.

- تجربۀ من هم تجربۀ شما را تأیید می کند. متأسفانه سوئد، کشور جدایی هاست و بیشترین آمار جدایی ها در جهان را دارد. منتهی اگر در میدان عمل اجتماعی و از منظر گزینش آزادنۀ افراد به آن نگاه کنیم، به نظر من این جامعه مترقی ست. اما جامعه ایرانی مقیم این کشور، بعد از جامعۀ شیلی مقیم این کشور بالاترین درصد طلاق را داشت که در حال حاضر از آنها هم صبقت گرفته ایم و بالاترین آمار جدایی ها را داریم.

در بسیاری موارد در کیس های بالینی که درگیر اش بوده ام ( که همچنان در حوزه مدیریت اختلافات خانوادگی مراجعه کننده دارم) درست همین تجربۀ شما را داشته ام. و این بجث «همه» یا «هیچ»؛ طرف مقابل تماماً بد یا خوب است، را به کرات دیده ایم. در این وسط من جای فرار انسان، از اینکه به خودش بپردازد را می بینم. اگر اینکه من امروز با همزیست ام نمی توانم ادامه بدهم، نیمی از این وضعیت می تواند متوجه من باشد؛ یعنی برای سرمایه گزاری در ادامه داشتن این رابطه من چقدر تلاش کرده ام، کجاها اشتباه کرده ام؟ ما به این چیزها اصلاً نمی پردازیم. به همین خاطر در کیس هایی که دارم، چند ملاقات اول را به این اختصاص می دهم که جا بیاندازم، هدف من پیدا کردن یک مقصر و حلق آویز کردن او نیست. چیزی که من در اختلافات خانوادگی به آن رسیده ام این است که اساساً گفتگو و دیالوگ در خانواده ها (که بعد می شود آنرا تعمیم داد به نیروها و احزاب سیاسی) مفهومی ندارد؛ اهل گفتگو و دیالوگ نیستیم. چون قرار نیست کسی به دیگری گوش بدهد، همه آدمها حق مطلق هستند: امکان ندارد من اشتباه کنم؛ طرف مقابل وضع اش خراب است. «جنگ حقوق» است و همه هم جوابها را در کیف شان دارند: حقیقت در کیف بنده است و دارم حمل اش می کنم. به عقیده من هیچ معظلی در زندگی نیست که نشود با گفتگو آنرا مدیریت نکرد.

دل ام می خواهد به این نکته هم اشاره کنم: ماجرای بی وفایی آدم ایرانی. ما سالها با یکی زندگی کرده ایم و بالاخره حق نان و نمک به گردن هم داریم؛ همسر ما نباشد، همسایۀ دیوار به دیوار ما باشد. ما حق نداریم آبروی او را ببریم و تمام حرمت ها را زیر پا بگذاریم. ما به شدت نمک نشناس هستیم و نمکدان می شکنیم. بی وفایی آدم ایرانی، نه به عنوان یک روان پزشک برای ام قابل قبول است و نه به عنوان یک آدم سیاسی. این بی وفایی را در ما سازمانهای سیاسی ایرانی هم می بینیم: سالها عضو یک سازمان سیاسی است، اما همین که انشعاب می کند، زشت ترین تهمت ها را به هم می زنند...

* چیزی که می گویید واقعی ست و در جامعه ما عینیت دارد؛ شوربختانه کسی به این خصلت های اپیدمی شده نوری نمی تاباند.

اما طرحی که با شما در میان گذاشتم، این بود که کنشگر مطلق گرای ایرانی در روابط فردی و عاطفی اش هم دچار نوعی اکستریم است. چیزی که این آدم با آن غریبه است، مسئولیت پذیری و پذیرش مسئولیت فردی او در اعمال و ارتباط های فردی، عاطفی و اجتماعی اش است.

به تجربۀ شما چه درصد از ایرانیان مقیم خارج (برای اینکه بتوانید از بحث تان دفاع کنید و پاسخ کنکرت به من بدهید) چه درصد از ایرانیان مقیم سوئد، عنوان ِ کلی این مصاحبه شامل آنها می شود؟

- درصد بسیار بالایی؛ و به نظر من درصد بسیار کمی زیر این چتر جای نمی گیرند. یعنی مقوله های مبالغه و مطلق بینی در بزرگ کردن ضعف ها، یا کوچک کردن نقاط قوتها را به کرات در این جامعه می بینیم. ما ایرانیها به سرعت با هم دوست می شویم- و اگر هم ادواج کنیم، عاشق هستیم و جان مان برای او در می آید- اما به سادگی همه چیز را به هم می ریزیم. و در اینجا من جای آن احساس ناب را خالی می بینم، که اگر کسی عاشق است، برای دوست داشتن اصلاً نباید منتظر پاسخ باشد. در این رابطه من می خواهم خواندن کتاب بسیار زیبا و ماندگار «اریک فروم» را تحت عنوان...

* «هنر عشق ورزیدن»...

- هنر عشق ورزیدن را به خوانندگان گفتگوهای شما توصیه کنم. از آنها خواهش می کنم این کتاب را چند بار بخوانند. جمله ای از این کتاب که سراسر عمرم آویزۀ گوش ام بوده این است: عشق یعنی دادن و اهدا کردن، و نه گرفتن. اگر توقع «گرفتن» داشته باشیم، می خواهیم مالک او شوید. و من جای آن عاطفه نابِ بی قید و شرط را جناب خوشدل در روابط عاطفی در جامعه ایرانی خالی می بینم.

ما در روابط سیاسی مان هم این طور هستیم. بارها در سوئد و استکهلم به دوستان سیاسی گفته ام: توافق، اتحاد و به اشتراکات سیاسی رسیدن پیش کش تان؛ لااقل رابطۀ عاطفی و انسانی را تقویت کنید. ما باید یاد بگیریم که وفادار باشیم؛ وفادار به ارزش های انسانی.

جمع بندی کنم خودم را: در روابط خانوادگی؛ این فرد چه با من زندگی کند، چه نکند، واجد و حامل یک سری ارزش هاست. حزب سیاسی همسایۀ من هم یک سری نقاط قوت دارد و چون رقیب سیاسی من است، من نمی توانم آن را نفی کنم. ما باید یاد بگیریم، با عدالت، با وجدان و با تعادل و متعارف به مسائل نگاه کنیم. تا زمانی که افراط و تفریط می کنیم، همواره ضرر می کنیم؛ همواره اشتباه می کنیم. ما باید زحمت مکاشفه، جستجو، نگاه کردن ظریف و عمیق به مسائل را پیدا کنیم. و این یک شرط را به ما تحمیل می کند: ما باید صبر و شکیبایی داشته باشیم.

* می خواهم با پرسشی که دهها بار طرح اش کردم، گفتگو را به پایان ببرم: نزدیک به سه دهه زندگی در جوامعی با ساختار سیاسی، اقتصادی، فرهنگی متفاوت چه تأثیراتی باید روی انسان ایرانی می گذاشت؟ آیا اقلیتی از جامعه ایرانی از جامعه جدید تأثیر مثبت گرفته؟

- به عقیدۀ من خیلی کم. متأسفانه با وجودی که ما در نهادهای اجتماعی شهرهای محل اقامت مان کار می کنیم؛ در چرخۀ تولید آمده ایم و اقلیتی از ما موفق بوده، اما آن تأثیر درخور و لازم را از این جامعه نگرفته ایم. ما به نوعی گوش و چشم مان را به روی پیشرفتهای مثبت جوامع پیشرفته بسته ایم. ما باید بیشتر از اینها تغییر می کردیم؛ آدم ایرانی در تبعید باید بیشتر از اینها تغییر می کرد تا می توانست این تغییر را به داخل هم منتقل کند.

این مسئله فقط در حوزه روابط فردی و خانوادگی نبوده. ما در حوزه سیاست و در نگاه به مسائل اجتماعی؛ بویژه در داوری ها خیلی کم و کثر داریم. من جای پای «مقاومت» را در آدم ایرانی برای عدم تغییر می بینم ...

* مقاومتی درونی شده.

- بله؛ مقاومتی خصلتی، پایدار و بسیار مقاوم؛ که نیاز به یک کار بسیار فشردۀ فرهنگی دارد. جای چیزی که من در این میان خیلی کم می بینم، این است که قشر روشنفکر و قلمزن جامعه ایرانی باید بیشتر روی ارزش های جهانشمول بشری متمرکز شود. و بعد این پرسش: چرا آدم ایرانی اینقدر بیرون از این ارزش ها ایستاده؟

به عقیدۀ من باید آدم ایرانی در این زمین بازی کند. ما باید قواعد بازی در این زمین را یاد بگیریم؛ باید تغییر کنیم؛ باید قبول کنیم که در جامعه ایران بحرانها و فجایع زیادی در جریان است. باید از جایی شروع کرد. به نظر من خیلی طول کشیده و ما خیلی کم کاری کرده ایم.

* مسعود افتخاری، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از فرصتی که به من دادید، بسیار سپاسگزارم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۲۴ آوریل ۲۰۱۴

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۲ می ۲۰۱۴