چه شد ... چرا این‌چنین شد؟
در گفتگو با محمدرضا شالگونی، پیرامون «انتخابات» اخیر ایران

 «مجید خوشدل» 

- پس از پوشاندن رخت ریاست‌جمهوری بر قامت بدمنظر احمدی‌نژاد (لباسی که دیر یا زود به تن دیگری دوخته خواهد شد)، نویسنده‌ای این عبارت را بر پیشانی نوشته‌اش گذاشت: «لولو آمد»!

- تا دو روز بعد از اعلام نتایج «انتخابات» (تاریخ نگارش این نوشته و گفتگو) اغلب سایت‌های خبری، به‌درستی از تقلب‌های گسترده و کودتای بیت رهبر جمهوری اسلامی در آن نمایشنامه پرده برداشتند. اما کسی تمایلی نداشت بگوید: چرا رشته‌های ما خارج‌کشوری‌ها پنبه شده و چرا ما قادر نبودیم تصویر روشنی از عمل‌کرد مردم و ترفند رژیم اسلامی، به افکار عمومی ارایه دهیم.

- دوست دیگری که «انتخابات» را به زیر چاقوی «نقد» خود برده بود، فراموش کرد بنویسد: حتا اگر یک سوم آرای احمدی‌نژاد را به حساب تقلب و تمهیدات خامنه‌ای نسبت دهیم، ده میلیون آراء ریخته شده به حساب «لولو» و همین مقدار برگه‌ی «آری» به صندوق پدرخوانده‌ی مافیای قدرت، چه تفسیری می‌تواند داشته باشد؟

- در عوض، تیتر مقاله دیگری چنین بود: «ما ساکت نخواهیم نشست»! بی‌تردید کسانی که در این تبعید نخ‌نما شده هم‌چنان هزینه‌ی اجتماعی پرداخت می‌کنند، ساکت نخواهند نشست. اما دیگر وقت آن رسیده به خود بقبولانیم: «خسن و خسین خواهران معاویه‌ نیستند» و دعوای امروز بر سر ساکت نشستن یک گروه و عصیان و شورش گروه دیگر نیست. اتفاقاً بهتر است برای چند روزی در گوشه‌ای ساکت بنشینیم و به نحوه‌ی اندیشیدن‌مان بیاندیشیم.

به گمان من اگر آزادیخواهان ایرانی نتوانستند نتیجه‌ی نمایش اخیر و بازی پشت‌پرده‌ی آن را پیش‌بینی کنند، نباید خرده‌ای به آنان گرفت؛ مافیای رژیم اسلامی تودرتو و پیچیده‌تر از ادعاهای رایج است. اما چشم بستن بر واقعیت‌های ملموس و جایگزین کردن آرزوها و آمال سیاسی به‌جای واقعیت‌های هر چند زمخت و خشن، اشتباهی نابخشودنی است؛ صادر کردن تؤامان چک‌های سفید به نام قشر و طبقه‌ای که سال‌ها از آن‌ها دور بوده‌ایم، و قرار دادن بنیان تحلیل‌های‌مان به نام نامی ایشان، کژراهه‌ای است که وضع را از اینی که هست بدتر می‌کند. «بیماری» جامعه‌ی ایران را جوشانده‌ی کلیشه و کپی مداوا نمی‌کند.

نگاهی به فیلمنامه‌ی «انتخابات»، بازیگران و میزان شرکت مردم در آن، بررسی آرای ریخته شده به صندوق‌های رأی، و بالاخره مواضع و تحلیل اپوزسیون ایرانی در برابر این پرده‌گردانی، موضوع و ملات گفتگوی من با محمدرضا شالگونی است. این گفتگو ادامه‌ی تلاشی است که سه ماه قبل، «انتخابات» ایران را از منظر پناهجویان ایرانی، و اظهار نظرهای دوستانی چند، مورد توجه قرار داده بود.

گفتگوی تلفنی با محمد رضا شالگونی در روز دوم بعد از اعلام نتایج «انتخابات» انجام گرفته است.

● آقای محمدرضا شالگونی، ممنونم که در این فرصت کوتاه قبول کردید تا در این گفتگو شرکت کنید.

○ من هم از شما ممنونم که از من چنین دعوتی کردید تا با شما صحبت کنم.

● «انتخابات» ریاست‌جمهوری ایران و آچمز شدن دوباره‌ی تحلیل‌ها و تحلیل‌گران ایرانی در خارج از کشور. (روی صحبت من البته با آزادیخواهان ایرانی است) این زمین‌گیر شدن تحلیل‌گران و تا حدودی علی‌السویه بودن نوشته‌های آن‌ها ناشی از چیست؟ تفکر و بینش کلاسیک (بخوانید ایدئولوژیک) آن‌ها، که خواست‌ها و باورهای سیاسی‌شان را به جای واقعیت‌های اجتماعی می‌نشانند؟ و یا این‌که جمهوری اسلامی پیچیده‌تر و غامض‌تر از ادعاهای رایج است؟

○ من فکر می‌کنم هر دو مواردی که شما نام بردید. توجه بفرمایید، مثلاً وقتی بسیاری از مخالفان جمهوری اسلامی از «دموکراسی» صحبت می‌کنند، گمان می‌کنند که دموکراسی بدون شرایط مادی، و بدون اقتصاد سیاسی دموکراسی می‌تواند وجود داشته باشد. البته این موضوع فقط به خارج کشور محدود نمی‌شود و در داخل هم مشکل «اصلاح‌طلبان» حکومتی بوده است. آن‌ها هم همانطور که شاهد بودید، چیزی را مفروض گرفته‌ بودند که با یک طرح نئولیبرالی خیلی زمخت (آن هم در کشوری که می‌خواهند تمام بیکارسازی‌ها و خصوصی‌سازی را انجام دهند) دموکراسی را برقرار کنند. البته نباید فراموش کرد که تبلیغات هم نقش مهمی دارد. تبلیغات مخالفینی که به جای دقیق شدن به واقعیت‌ و ماهیت جمهوری اسلامی، با کلیشه‌هایی که دارند، مدام در حال تکرار آن‌ها هستند. در رابطه با «انتخابات» هم یا مثلاً گفته‌اند هیچکس در آن شرکت نمی‌کند، و یا اگر دیدند تعدادی در آن شرکت کرده‌اند، اصلاً جرأت نمی‌کنند آن را تجزیه و تحلیل کنند ...

● لطفاً به بخش آخر سؤال هم توجه بفرمایید.

○ بله، من فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی هم در مجموع رژیمی است که با کلیشه‌های مخالفان نمی‌خواند. توجه داشته باشید که اپوزسیون جمهوری اسلامی برای مدتی مانده بود که این رژیم را در چه مقوله‌ای از سیستم‌های دیکتاتوری قرار دهد و ...

● بله، این بحث در بعضی از محفل‌ها هنوز مفتوح است. ادامه گفتگوی‌مان؛ تا کنون دو نظریه (با شاخ و برگ‌های مختلف) در رابطه با این «انتخابات» و نتایج آن، بیش از همه مورد توجه قرار گرفته‌. اولی، نظریهی «تقلب سیستماتیک و تمهیدات بیت رهبر مذهبی جمهوری اسلامی در راستای پیروزی احمدی‌نژاد» و دومی نظریه‌ی «عدم شناخت مردم و غیرقابل پیش‌بینی بودن عکس‌العمل‌ها و عمل‌کردهای اجتماعی آن‌ها توسط نیروهای سیاسی». اگر موافق باشید، از نظریه‌ی اول شروع کنیم.

○ من هم فکر می‌کنم این تز که تقلب وسیعی در «انتخابات» صورت‌‌گرفته، قابل تأیید است. اصولاً درستی یا نادرستی هر انتخابات، عموماً با مفهوم نظارت و هیأت ناظران آن ارتباط دارد و اگر هیأت ناظران مستقلی از صاحبان منافع دولت و حکومت وجود نداشته باشد، نمی‌شود گفت که آن انتخابات آزاد بوده است. در این مورد اخیر، تقلب‌ها صریح‌تر از آن بود که بشود نادیده‌اش گرفت. همان‌طور که شاهد بودید با وجودی که خامنه‌ای مطرح کرده بود که همه ساکت باشند و اعتراضی صورت نگیرد، اما رفسنجانی و کروبی و معین با صراحت به مسئله‌ی تقلب‌ها اشاره کردند. توجه داشته باشید این‌ها کسانی هستند که در موجودیت نظام منافع دارند و علی‌القاعده نباید چنین ادعایی را مطرح می‌کردند.

● در اینکه در این «انتخابات» صندوق‌های رأی و آرای مردم در سطح وسیعی دست‌کاری شده، شکی نیست. همانطور که شما هم اشاره کردید، حتا جناح‌های حکومتی هم بر این موضوع صحه گذاشتند. با این حال من فکر نمی‌کنم که این واقعیت به تنهایی بتواند «تئوری توطئه» را اثبات کند. چرا که مبنای این تئوری آمیخته است با خواست و اراده‌ی سیدعلی خامنه‌ای در پیروزی یکی از کاندیداها (احمدی‌نژاد) و شکست کاندیدای دیگر (هاشمی رفسنجانی). مگر اینکه بپذیریم مرد شماره‌ی دو رژیم اسلامی – این پدرخوانده‌ی مافیای قدرت- از قبل از سناریوی خامنه‌ای اطلاع داشته و قبول کرده که در یک بازی مفتضح، شکست را برای دومین‌بار پذیرا شود. و یا اینکه او در جریان قرار نداشته و به اصطلاح او را در بازی شرکت نداده‌اند. می‌بینید که مسئله تا حدودی غامض و پیچیده است.

○ بله، درست می‌گویید. قرائن قبلاً روشن نبود – لااقل برای من این‌قدر روشن نبود- ولی با مسایلی که این چند روزه برملا شده، روشن شده که رفسنجانی علی‌رغم تمایل خامنه‌ای، در «انتخابات» کاندیدا شده است. این کاندیدا شدن، مخصوصاً در این لحظات حساس که مسئله رویارویی با آمریکا مطرح بود و رفسنجانی با سلسله اشاراتی که می‌کرد، معلوم بود که او ساخت و پاخت‌هایی را با آمریکا لازم می‌داند و آن را انجام خواهد داد، از این رو دستگاه ولایت‌فقیه نگران این بود که در کنترل ولی فقیه بر ساختارهای قدرت تزلزلی ایجاد شود. بنا بر این، علی‌رغم تلاش‌های رفسنجانی، من فکر می‌کنم که او را در بازی شرکت ندادند و «انتخابات» را در دور اول به گونه‌ای ترتیب دادند که قبل از همه آراء «اصلاح‌طلبان» شکسته شود ...

● اگر این‌طور است که می‌گویید، سناریوی پیچیده و موفقی را پیاده کردند.

○ بله، به نظر من هم بازی آن‌ها نسبتاً پیچیده و موفق بود و دقیقاً محاسبه شده بود. آن‌طور که شاهد بودید آن‌ها آدم‌هایی را از جناح تمامیت‌خواه آورده بودند تا حرف‌هایی بزنند که مشابه «اصلاح‌طلبان» باشد و رفسنجانی را در موقعیتی قرار دهند که رانده شود. آن‌ها طرحی ریخته بودند تا رفسنجانی را درهم بشکنند و با خراب کردن او، همه‌ی جنایات رژیم را به او نسبت دهند. با اینکه، همان‌طور که شما می‌گویید او پدرخوانده‌ی مافیایی رژیم است، اما این سؤال مطرح است که آیا دستان آن‌ها از جنایت پاکیزه است؟ که مسلماً این‌طور نیست.

● بگذارید این قسمت از صحبت‌های‌مان را جمع‌بندی کنیم. «انتخابات»‌ها در ایران اسلامی شده، همه‌گاه با تقلب و ترفند همراه بوده. سؤالی که در اینجا مطرح می‌شود این است: چگونه نیروهای سیاسی اپوزسیون، پس از ربع قرن مبارزه با رژیم اسلامی هنوز قادر نیستند ترفند‌ها و تقلب‌های این نظام دیکتاتوری را پیش از وقوع شناسایی و افشاء کنند؟

○ من فکر می‌کنم کلاً اپوزسیون جمهوری اسلامی – در بخش بزرگی از آن‌ها – اساساً همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، نادیده گرفتن واقعیت‌ها و دقیق شدن در رفتار و کردار و ماهیت جمهوری اسلامی، یک موضوع شایع است. مثلاً اگر در مقابل جمهوری اسلامی قاطعانه ایستاده باشیم، منکر هر نوع اختلاف در درون رژیم می‌شویم و می‌گوییم همه‌ی این ماجراها بالماسکه است و دروغ. البته نمی‌گویم همه این را می‌گویند، ولی چنین چیزی رایج است. اما اگر سازشی با رژیم داشته باشند، و با امیدی که دارند که در آنجا اتفاقاتی خواهد افتاد، میل به این می‌کنند که ماجراها را خیلی جدی‌تر از حد معمول ارزش‌گذاری کنند. در حالی که به نظر من هر دو این حالت‌ها درست نیست و باید دقیق بود و دید که در کجاها، رژیم اختلاف دارد و در کجاها می‌تواند سازش کند. دیگر اینکه به نظر من «اصلاح‌طلبان» و به‌عبارتی زبان اصلاح‌طلبی – و به‌قول پست‌مدرن‌ها، «دیس‌کور» اصلاح‌طلبی- در این سال‌ها غلبه پیدا کرده و حتا به غیر اصلاح‌طلبان هم تسری پیدا کرده است. مخصوصاً ماجرای «دوم خرداد» در این مورد تأثیر داشت و دیدیم که اپوزسیون از رژیم رودست خورد ...

● حرف و حدیث در این‌باره زیاد است. فکر می‌کنم درنگی داشته باشیم راجع به نظریه‌ی دوم، یعنی پیچیده بودن خواست‌ها و عمل‌کردهای اجتماعی مردم ایران. آقای شالگونی! اگر فردی به شما بگوید با تصویری که اغلب جریان‌های سیاسی خارج از کشور از «مردم» ارایه می‌دهند، موافق نیستم، چه پاسخی به او می‌دهید؟

○ من فکر می‌کنم باید به او حق بدهیم، و به او بگوییم حق داری. چون واقعیت این است در این‌باره، کلیشه‌ها خیلی به‌کار برده می‌شود. منتها من با این نظر هم که گویا مردم ایران رفتارشان قانونمند نیست، مخالف هستم. در ماجرای «احمدی‌نژاد» دیدید عده‌‌ای که قبلاً مردم ایران را نابغه‌هایی فرض می‌کردند که در هیچ دورانی دیده نشده، یکباره از این طرف افتادند که: مردم ایران شعور ندارند! و یا گفتند که پنجاه‌هزار تومان کروبی گول‌شان زد و از این حرف‌ها. واقعیت این است که مسایل اقتصادی و موضوعات دیگر در زندگی و حرکت‌های مردم تأثیر دارد. مثلاً آن‌هایی که فکر می‌کنند ایرانی‌ها به خاطر شرکت در «انتخابات» شعور ندارند، باید بگویم که چطور شد در اوایل دهه‌ی نود در ایتالیا، در نتیجه‌ی آن بحران فساد، یکباره تمام آن ساختارهای دوران جنگ سرد فرو ریخت و تمام احزابی که برخی پنجاه سال سابقه داشتند – جز حزب کمونیست که بعداً خودکشی کرد – متلاشی شدند و از داخل آن چه بیرون آمد؟

● «بارلسکونی»!

○ بله، آقای بارلسکونی بیرون آمد. و یا در انتخابات اول و دوم در آمریکا، که جرج بوش با شعار کاهش مالیات روی کار آمد. (این شعار انتخاباتی حتا از نظر اقتصاددان‌های نئولیبرال، که مدافع تز نئولیبرال هستند، فاجعه‌بار ارزیابی می‌شد). می‌خواهم بگویم ک چنین چیزهایی اتفاق می‌افتد و مسایل اقتصادی، و مسایلی که به‌طور روزمره در زندگی مردم تأثیر می‌گذارد، بی‌اثر نیست و مردم حساسیت نشان می‌دهند.

● اشاره‌ی من به واقعی دیدن پدیده‌ها و واقعیت‌های اجتماعی ایران است. برای این‌که موضوع را بیش‌تر باز کنم، با اجازه‌تان مثالی می‌زنم.

○ خواهش می‌کنم.

● برای شناختن مردم، قاعداً دست من و امثال من – و حتا خود شما – از مردم ایران کوتاه است و برای پر کردن این خلاء، چاره‌ای نیست به سراغ پناه‌جویان ایرانی برویم و با آنان به گفتگو بنشینیم. کاری که در جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور کمتر به آن توجه می‌شود. همان‌طور که شما هم در جریان بودید، در آخرین تماس‌ام با پناه‌جویانی که حداکثر یک سال در کشور انگلستان اقامت داشتند، نزدیک به هفتاد درصد از آن‌ها اظهار داشتند که اگر در ایران زندگی می‌کردند در «انتخابات» اخیر شرکت می‌کردند. متوسط سنی این افراد هم بیست‌وشش سال بود. آقای شالگونی! این ادعا و آن ارقام در چند ماه قبل از «انتخابات» چه چیزی را ثابت می‌کند؟ در کنار آن ادعاها و اظهارنظرهایی که در خارج از کشور نسبت به مردم و عمل‌کرد آن‌ها در «انتخابات» می‌شده است. چنانچه گفتم «سؤال» به واقعی دیدن پدیده‌های اجتماعی توجه دارد.

○ آقای خوشدل من فکر می‌کنم مسئله‌ای که وجود دارد، عبارت از این است که باید بپذیریم دامنه‌ی بایکوت اجتماعی در ایران تا چه اندازه است. به نظر من بایکوت خیلی موفق در ایران می‌تواند حداکثر شصت‌ درصد از صاحبان حق‌رأی را از شرکت در انتخابات بیرون آورد – البته من رقم دقیقی ندارم و تخمیناً این را می‌گویم – علت‌اش این است که این رژیم، رژیمی «رانتیر» است با امکانات نفتی و هیولای ساختار بوروکراسی. عده‌‌ای نان‌خور دارد، عده‌ای مجبورند شناسنامه‌هاشان مُهر بخورد. این مجموعه را اگر کنار هم بگذاریم، رقم قابل توجهی می‌شود. البته یک عده هم به‌ تردید می‌افتند و در نتیجه‌ی تناقضاتی که هست، در «انتخابات» شرکت می‌کنند. بنابراین رقم عدم شرکت مردم را خیلی بالا بردن، به نظر من اصلاً واقع‌بینانه نیست. البته این حرف به این معنی نیست که ما بگوییم در انتخابات شرکت کنید. اما آن‌طور که بعضی‌ها تبلیغ کرده و گفته‌اند که همه‌جا سوت و کور بود و هیچکس در خیابان‌ها نبود، این نمی‌تواند واقع‌بینانه باشد.

● می‌خواهم منظور سؤال از «مردم» را در مقابل کلیشه‌های رایج، واضح‌تر با شما در میان بگذارم.

○ بله، خواهش می‌کنم.

● رژیم استبدادی، مذهبی ایران در بیست و شش سال گذشته در همه‌ی شئون زندگی مردم دخالت و نفوذ کرده، حتا در جزیی‌ترین و خصوصی‌ترین بخش‌ها. چنین واقعیتی، اتفاقاً بخشی از مبنای مبارزه‌ی سیاسی ما بر علیه این رژیم استبدادی بوده است. پرسشی که مطرح می‌شود، این است: آیا این حضور مستمر، آیا اشاعه‌ی  توأمان و طولانی‌مدت ضد ارزش‌های ایدئولوژیکی در جامعه‌ی ایران به تولید و بازتولید شدن آن ضد ارزش‌ها در  میان مردم منجر نمی‌شود؟ اگر پاسخ به این سؤال منفی است، بدین معنی که نظام اسلامی در فعل‌انفعالات اجتماعی-سیاسی جامعه‌ی ایران نقش چندانی نداشته، پس اساساً بخشی از اصالت و مبنای مبارزه‌ی ما بر علیه جمهوری اسلامی به زیر سؤال می‌رود. اما اگر ضد ارزش‌های حاکمیت مذهبی در فرهنگ اجتماعی جامعه نفوذ کرده و آن ضد ارزش‌ها، بخشی از فرهنگ فردی، رفتاری مردمان آن جامعه شده، پس چرا به این مسئله اعتراف نمی‌کنیم؟ از آن مهم‌تر چرا در نوشته‌ها و تحلیل‌های‌مان خلاف‌اش را بر زبان و قلم می‌آوریم؟

○ من فکر می‌کنم که نه تنها در حکومت مذهبی، بلکه در حکومت ایدئولوژیکی، حتا آتشین‌ترین اندیشه‌ها را اگر دولت به مردم حقنه کند، در حد معینی اثر می‌گذارد. مثلاً آمار نشان می‌دهد که در بخش شرقی آلمان، و در نتیجه‌ی تلاش‌های دولت آلمان شرقی – که البته آنجا زادگاه پروتستانیسم هم بوده – در مجموع اعتقاد به کلیسا، ضعیف‌تر از آلمان غربی بوده است. این مسئله این را می‌رساند که اگر به زور چیزی را به مردم حقنه کنند، معمولاً مردم پس نمی‌زنند، خصوصاً اگر این‌کار توسط یک سیستم شکست‌خورده باشد. مثال دیگر، مطالعاتی است که در باره‌ی مذهب در اروپا، در قرون وسطا و در دوران انگیزاسیون شده است. نتیجه این بوده که «زنای محسنه» و فساد در آن دوران بیداد می‌کرده. چرا؟ به دلیل اینکه وقتی اعمال فشار می‌شود، همیشه احساس گناه در مردم ایجاد می‌شود. و گناه با احساس گناه و مفهوم آن ارتباط مستقیمی دارد. اگر شما کسی را زیر فشار بگذارید، همیشه او لذت چشیدن «میوه‌ی ممنوعه» را آرزو می‌کند. و باز مطالعاتی که در مورد عربستان سعودی انجام شده، نشان می‌دهد که در میان کشورهای عربی، فاسد‌ترین جامعه است، به‌لحاظ رابطه‌ی زن و مرد و به‌خاطر مصرف الکل. پرسیدنی است این موضوع چه چیزی را نشان می‌دهد ...

● اگر امکان دارد به جامعه‌ی ایران هم نظری داشته باشید.

○ بله، من عامداً جمهوری اسلامی را کنار گذاشتم تا قضیه بیش‌تر شکافته شود. جمهوری اسلامی از ابتدا به زور خواسته قوانینی را به مردم حقنه کند. که من فکر می‌کنم از جهاتی اثر خودش را گذاشته است. مثلاً جوانان ایرانی در بعضی از افق‌هایی که قبلاً وجود داشته و حالا از آن محروم هستند، به بعضی از چیزهای مذهبی خود گرفته‌اند. و واقعیت این است که آن‌ها در مجموع ضد ارزش هستند. ضد ارزش‌های رسمی. البته صحبت ما بر این نیست که مذهب چیز بدی است و یا بالعکس. حتا کمونیسم را هم به زور به مردم حقنه کنیم، اثرات معین خود را می‌گذارد.

● برای جمع‌بندی این مبحث باید از شما سؤال کنم: آیا فکر نمی‌کنید بخشی از نابسامانی‌ها و بعضاً انفعال سازمان‌های سیاسی اپوزسیون در خارج از کشور، برخی از زمین‌گیرشدن‌های آن‌ها در پیچ‌ها و تند‌پیج‌های تاریخی، ناشی از عدم ارتباط و یا ارتباط محدود آن‌ها با توده‌های مردم، و عدم شناخت فرهنگ اجتماعی آن جامعه است؟ می‌خواهم بگویم اگر این ارتباط و آن شناخت نسبی وجود می‌داشت، آیا فکر نمی‌کنید حداقل از صادر کردن چک‌های سفید به نام مردم خودداری می‌شد و مالاً تحلیل‌ها و نقدهای‌مان این‌گونه در هوا معلق نمی‌ماند؟

○ فکر می‌کنم این عدم ارتباط قطعاً تأثیر دارد و اصلاً نمی‌شود آن را مورد تردید قرار داد. همان‌طور که شما گفتید ارتباط داشتن، حتا با پناه‌جویان ایرانی خارج از کشور بسیار حیاتی است، تا چه رسد با مردم ایران. ولی در باره‌ی «اصلاح‌طلبان» و غیر اصلاح‌طلبان چه می‌گویید؟ (فعلاً چپ‌های رادیکال و هم‌سنگرهای‌مان را کنار بگذاریم) آن‌هایی که در ایران هستند و همیشه با مردم در تماس هستند، چرا این‌ وارونه‌گی را دارند؟

● شاید منافع و تحلیل‌های سیاسی‌شان ایجاب می‌کند.

○ ببینید! در حال حاضر در اکثر دانشگاه‌ها یک خرافه و اسطوره پا گرفته که هر چیزی که مربوط به «اقتصاد اجتماعی» است، منفی است اما در عوض «بازاری» مثبت است. در این میان مردم و نسل جوان وقتی می‌بیند که با فساد حکومتی «راینتر» و اقتصاد دولتی سنگین روبه‌رو است، این ذهنیت را مضاعف می‌کند. از طرف دیگر نباید فراموش کنیم که جامعه‌ی ایران، جامعه‌ی «سلسله‌مراتبی» است. در صورتی که در اروپا، لیبرال‌هاشان از چپ‌های ما غیر سلسله‌مراتبی‌ترند. می‌خواهم بگویم که در تفکر ما یک عنصر شرقی، یک تفکر سلسله‌مراتبی وجود دارد که مثلاً اگر فردی سواد کمی داشته باشد، می‌گویند او چیزی سرش نمی‌شود، یا اگر طرف کارگر باشد، همین را می‌گویند. یعنی همیشه روشنفکران ما، خودشان را قیم مردم و همه‌کاره‌ی آن جامعه می‌دانند. من در بیوگرافی «انتونیو گرامشی» می‌خواندم که دانشجویی آمده بود به دفتر مجله‌ی او و می‌گفت که من در باره‌ی مارکسیسم خیلی مطالعه کرده‌ام و آماده‌ام به کارخانه‌ها بروم و به کارگران آموزش دهم. گرامشی به او می‌گوید خوشحالم که می‌خواهی این کار را بکنی، ولی من یک سؤال از تو دارم: آیا احساس نمی‌کنی که چیزی هم می‌توانی از کارگران یاد بگیری؟ من می‌توانم این سؤال را از خیلی از ایرانی‌ها، از جمله از چپ‌ها و چپ‌های رادیکال کنم.

● برای عینیت دادن بیشتر به گفتگو، لطفاً تمرکز بیش‌تری به نیروها و سازمان‌های چپ و چپ‌های رادیکال (به قول خودتان) در مورد ضرورت ارتباط‌شان با توده‌های مردم داشته باشید.

○ واقعیت این است که در باره‌ی عدم ارتباط آن‌ها [با مردم] همین‌قدر کافی است تا بگوییم که چپ رادیکال فکر می‌کند که طبقه‌ی کارگر ایران اگر همین الآن سوتی بزند، آن‌ها انقلاب را هدایت خواهند کرد، در حالی که این‌طور نیست. مسئله این است که کارگران ایران به نحو شجاعانه‌ای مبارزه می‌کنند. منتها تفکر باسمه‌ای آن‌هایی که اصلاً متوجه نیستند ساختارهای طبقه‌ی کارگر ایران چگونه است، توجهی به این موضوع ندارند که مثلاً کارگران صنعتی کارخانه‌های بزرگ در مجموع محافظه‌تر عمل می‌کنند، آن هم به دلیل نرخ بالای بیکاری (این قانونمندی را اگر به کارل مارکس مراجعه کنید، می‌توانید دریابید). در عوض آن‌هایی که حاشیه‌نشین هستند، بیکارند یا در شُرف بیکاری‌اند، و یا موسمی کار می‌کنند، رادیکال‌تر هستند. شما اگر حرکت‌های کارگری را تعقیب کنید، به این واقعیت پی‌می‌برید. با این حال، گفتن چنین چیزی گناه است (من خودمان را شلاق می‌زنم تا راجع به دیگران راحت‌تر صحبت کنم). می‌خواهم بگویم اگر این تصور وجود داشته باشد، معلوم است که با این تفکر نمی‌شود کار کرد ... متأسفانه چپ ایران هنوز در این اندیشه است که اتحادیه درست است یا شورا. – که مسلماً من طرفدار ایجاد شوراها هستم – منتها خارج از زمان و مکان صحبت کردن، و همان‌طور که می‌گویید انتزاعی صحبت کردن، مشکلی را حل نخواهد کرد.

● به «انتخابات» ایران برگردیم و آمار و ارقام شرکت مردم در آن را بازبینی‌ای کرده باشیم. رژیم اسلامی ادعا کرده که نزدیک به سی‌میلیون نفر در «انتخابات» دور دوم شرکت کرده‌اند. فکر می‌کنید این رقم تا چه اندازه بزرگنمایی شده است؟

○ نمی‌دانم! من در موقعیتی نیستم که بتوانم بگویم رقم واقعی چقدر بوده است. ولی می‌توانم بگویم که قطعاً تحریم اثرگذار بوده و بهترین دلیل من از قرائن موجود، وحشتی بود که جمهوری اسلامی در دور اول کرده بود. وحشت از آمریکا و فشارهای خارجی، و همین‌طور وحشت از خطر بایکوت. همان‌طور که شاهد بودید، بایکوت در دو «انتخابات» قبلی قابل توجه بوده، البته من نمی‌گویم که هیچ‌کس در آن «انتخابات»‌ها شرکت نکرده بود، چنانچه قبلاً توضیح دادم، بایکوت معنای معینی دارد. به هر حال، و به دلایل بالا، رژیم بالماسکه‌ای راه می‌اندازد که مثلاً لاریجانی می‌آید و از قتل‌های زنجیره‌ای، و محسن رضایی از عدم تمرکز فدرالی در ایران، نابرابری‌های طبقاتی و نابرابری‌ میان قومیت‌ها صحبت می‌کند. این صحبت‌ها چیزهای پیش‌پاافتاده‌ای نبود که از زبان آدم‌های ولایت فقیه گفته شود. این گفته‌ها یعنی نعل وارونه زدن، یعنی قاطی مردم شدن و گفتن اینکه «صدای انقلاب‌تان را شنیده‌ایم»، و اینکه حالا بیایید و در انتخابات شرکت کنید. اتفاقاً به همین دلایل بود که من فکر می‌کنم تعداد شرکت‌کنندگان در دور دوم مقداری بالا رفت. به نظر من بازی رژیم در دور اول «انتخابات» مخصوصاً، بازی بسیار زیرکانه‌ای بود.

● چنانچه اشاره شد، قصد دارم آراء ریخته شده به صندوق‌های رأی را در این مضحکه‌ی انتخاباتی، تجزیه و تحلیلی کرده باشیم. در این رابطه، با توجه به بازی پشت‌ پرده‌ی ولی فقیه و تمهیدات او در «پیروزی» احمدی‌نژاد، قاعدتاً نباید ده‌میلیون آراء ریخته شده به صندوق رفسنجانی رقم دور از واقعیتی بوده باشد. در عصر تکنولوژیکی و ارتباطات، و ادعای نیروها و سازمان‌های سیاسی دال بر «هوشیاری و آگاهی مردم» ده‌میلیون رأی به پدرخوانده‌ی مافیای قدرت و ثروت چه تعبیری می‌تواند داشته باشد؟ آرایی که به فراخوان نویسندگان و شاعران، هنرمندان و سینماگران، دانشجویان و اساتید دانشگاه‌ها و در یک معنا «الیت»های جامعه‌ی ایران به صندوق‌ها ریخته شده است. آیا الیت‌های ایران هم به آلزامایر تاریخی دچار شده‌اند؟

○ اساساً «کنفورمیسم» در فرهنگ ما، «سازگاری با قدرت»، یک واقعیت است. با این حال، من فکر می‌کنم رأی به رفسنجانی شباهتی به رأی دادن به «دوم خرداد» داشت. واقعیت این بود که بخشی از مردم وحشت‌زده شدند – البته نمی‌خواهم بگویم که تمام رأی‌ها دقیق و حساب شده بوده – ولی هما‌ن‌‌طور که شما می‌گویید، رأی قابل توجهی به حساب رفسنجانی ریخته شد. در اینجا باید ببینیم که چه کسانی بیش از همه و در خارج از کشور، تلویزیون‌ها و امثالهم در ساختن افکار عمومی در داخل ایران، مخصوصاً در میان طبقات متوسط و آن‌هایی که در سیاست تذوقی می‌کنند، نقش داشتند. در میان آن‌ها به«اصلاح‌طلبان» برخورد می‌کنیم، چه حکومتی و چه غیر حکومتی. و به کسانی که شما اشاره کردید: نویسندگان و هنرمندان و سینماگران و غیره. با این حال، همان‌طور که گفتم، «کنفورمیسم» در ایران خیلی رایج است و به اصطلاح تا حدودی باید نان به نرخ روز خورده شود. فاکتور دیگر این بود که گفته می‌شد: ای وای اگر احمدی‌نژاد بیاید، فاشیزم می‌آید. که به نظر من این عاملی بود در راندن بخشی از مردم به سوی رفسنجانی. واقعیت این است که این افراد اشتباه می‌کردند، چون احمدی‌نژاد کسی نیست که بتواند سیاستی را تعیین کند. او یک شیر علم است و همیشه باید با باد باشد. اصلاً در جمهوری اسلامی، حتا اگر رئیس‌جمهور واقعی هم باشد، نمی‌تواند یک پاسبان به در خانه‌ی کسی بفرستد.

● به احمدی‌نژاد اشاره کردید و کابوس ریاست‌جمهوری او. آقای شالگونی، حتا اگر بپذیریم که یک سوم آرای مورد ادعا این فرد، مخدوش و غیر واقعی است، با یک رقم ده میلیونی دیگر رو‌به‌رو می‌شویم. ظاهراً هم گفته می‌شود بخشی از این آرا متعلق به طبقات زحمتکش جامعه است. می‌خواهم معترضه‌ای را بگویم: در این رابطه آیا باید به تشکل‌های چپ و نیروهای طرفدار کارگران و زحمتکشان ایران تسلیت گفت و یا اینکه باید به این فرد تبریک گفته شود که «حمایت» طیفی از زحمتکشان را با خود داشته؟

○ من به درستی نمی‌دانم آرای احمدی‌نژاد چه قدر واقعی و چه مقدار تقلبی بوده. اما در این تردیدی نیست که قبل از شروع «انتخابات» رژیم جمهوری اسلامی و دستگاه ولایت فقیه سعی کرد که «مدل چینی» را بازی کند و در مقابل «اصلاح‌طلبان» مسئله اقتصاد و فقر مردم را عَلم کند. یادتان هست که امثال جنتی‌ها از فقر مردم صحبت می‌کردند – گویی باعث فقر مردم دیگران بوده‌اند – آن‌ها چنین بازی‌ای کردند و شعار «راه حل تحول اقتصادی»، «رونق اقتصادی» و فقر مردم را علم کردند و حتا می‌گفتند که مردم نان ندارند. یعنی «نان» را در مقابل «آزادی» قرار دادند و طرف دیگر هم در مقابل نغمه‌ی آن‌ها رقصید.

● لطفاً به آن بخش از صورت سؤال که هویت طبقاتی رأی‌دهندگان به احمدی‌نژاد را مد نظر داشت، و همین‌طور به معترضه‌‌ام هم اشاره‌ای داشته باشید.

○ من فکر می‌کنم که چپ ایران اساساً درک بسیار آشفته‌ای از وضعیت طبقه‌ی کارگر، زحمتکشان و تهیدستان ایران دارد. تشکل‌های کارگری هم که در جاهای خاصی هستند و بسیار محدودند، حالت دلمه و ژلاتینی دارند. این‌ها را برای ناامید کردن و از روی ناامیدی نمی‌گویم، برای این می‌گویم که ضعف‌هایمان را بدانیم. ضعفی که هم در ساختار جنبش‌مان است و هم در تفکر‌های‌مان. به نظر  من، ما باید خانه‌تکانی کنیم. ضعف چپ ایران در حال حاضر در حدی است که در صد سال گذشته شاهدش نبوده‌ایم. این چپ، به جای این‌که روی پای خودش بایستد و با در نظر گرفتن هویت‌اش، به فکر یک خانه‌تکانی فکری باشد، بخش اعظم‌اش اصولاً «چپ» را رها کرده و به جای دیگری رفته است و به اصطلاح بازی «دموکراسی» می‌کند – که اتفاقاً دموکراسی هم نیست. بخش دیگر که هنوز وفادار مانده -  و دست‌شان درد نکند که وفادار مانده‌اند – به همان مفاهیم فسیل‌شده‌ای که کارایی ندارد و گسست نسل‌ها و مفاهیم را با خود دارد، به آن مدل‌های سوسیالیستی «اردوگاهی» و غیر اردوگاهی چسبیده است. متأسفانه هنوز که هنوز است، بخشی از چپ بحث می‌کند که آیا «دموکراسی» را قبول دارد یا نه!

● از آمار و ارقام فاصله بگیریم و به فرایند ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد نظری داشته باشیم. تا کنون دو دیدگاه و نگرش نسبت به این «انتخابات» در جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور دست بالا داشته است. نگاه اول معتقد است که با روی کار آمدن باند احمدی‌نژاد، نظام جمهوری اسلامی با یکدست شدن، با یکدست‌تر شدن به سمت فروپاشی حرکت خواهد کرد. نگرش دوم می‌گوید که ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، پایه‌های فاشیسم مذهبی در ایران را مستحکم‌تر می‌کند و به طریقی اولی، به عمر رژیم اسلامی می‌افزاید. دو نظریه‌ای که در تقابل با یک‌دیگر قرار دارند. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟

○ من فکر می‌کنم که در مجموع یکدست شدن ارگان‌های حکومتی در دست ولایت فقیه، از جهتی جلوی آن «انقلاب مخملی» را در ایران سد خواهد کرد. این که آمریکایی‌ها با بادکنک بیایند و از طریق «NGO»‌هایی که پول خرج می‌کنند، رفراندم راه‌بیاندازند، چنین چیزی راهش بسته شده است. اما چند مرکزی بودن حکومت اسلامی، هم نقطه‌ی ضعف رژيم بود و هم نقطه‌ی قوتش. به هر حال، این حداقل وجود داشت که آن‌ها در درون خودشان بحث‌هایی داشته‌اند. سؤالی که در اینجا مطرح است این است که با وضعیت فعلی، فردای نه‌چندان دور با رفسنجانی چه کار خواهند کرد؟ که من فکر می‌‌کنم به احتمال زیاد «مجمع تشخیص مصلحت» را آنقدر بی‌اهمیت می‌کنند که صرفاً جنبه‌ی دکور داشته باشد. از جهت دیگر من فکر می‌کنم که موقعیت کنونی، وضعیت [رژیم] را در رویارویی با آمریکا مشکل‌تر کرده است. واقعیت این است که رسانه‌های بین‌المللی «انتخابات» دور اول را خیلی جدی گرفته بودند و آمریکایی‌ها تا حدودی منزوی‌تر شده بودند ...

● و در اظهار‌نظرهاشان تا حدودی محافظه‌کارتر بودند.

○ بله، بله محافظه‌کار هم بودند، اما ماجراهای بعد آن‌ها را جسورتر کرد. اگر یادتان باشد وقتی «انتخابات» به دور دوم کشیده شد، دیدیم که چگونه «اتحادیه اروپا» موضع خشن‌تری گرفت ...

● و برای شرط و شروط‌هایش ضرب‌العمل گذاشت.

○ بله. به هر حال، وضعیت حاضر، به نظر من فشارها را بیش‌تر می‌کند، مواضع را خشن‌تر می‌کند و لااقل در حال حاضر، جمهوری اسلامی از لحاظ افکار عمومی، امکاناتی که داشت را از دست داده است.

● اگر موافق باشید گفتگوی‌مان را آرام-آرام گرد کنیم. با اجرای نمایش انتخاباتی اخیر در ایران، ظاهراً بازنده‌ی اصلی در آن سوی مرز، مردم، و در این سوی اپوزسیون ایرانی بوده است. به گمان من انکار این واقعیت، وضعیت را در خارج از کشور از آن‌چه که هست، بدتر می‌کند. اما سؤال من از شما این است که چه باید کرد؟ آزادی‌خواهان، اپوزسیون چپ و آزادیخواه ایرانی چه باید کنند تا دوباره توپ را به زمین خودشان برگردانند؟ راه‌حل عملی شما چه هست آقای شالگونی؟

○ من فکر می‌کنم  حقیقت دارد که این واقعه شکستی بوده برای اپوزسیون، و البته شکستی بوده برای مردم ایران. واقعیت این است که اوضاع به عقب برگشته، و این به عقب برگشتن بعد از هشت سال از ماجرای دوم خرداد، که به هر حال یک جریان «اصلاح‌طلبی» به‌راه انداخته بود، بیش از همه، ورشکستگی آن‌ها را به نمایش گذاشت. مخصوصاً با رفتن «اصلاح‌طلبان» به پشت رفسنجانی، که این عمل، کار ورشکستگان به‌تقصیر را به نمایش گذاشت. اما اینکه چه باید کنیم. من فکر می‌کنم اگر واقعاً خواهان آزادی و دموکراسی هستیم – حالا ما سوسیالیست‌ها که علاوه بر آزادی و دموکراسی، چیزهای دیگری هم می‌خواهیم – باید روی نیروهای اجتماعی خود، روی طبقه‌مان و یا لااقل روی الزامات شکل‌گیری دموکراسی، پافشاری کنیم. متأسفانه بخش بزرگی از نیرویی که خود را اپوزسیون آزادیخواه می‌داند – البته خوب است که به هر حال به آزادی متوسل می‌شوند – به منطق دموکراسی و شکل‌گیری آن بی‌توجه است. مگر می‌شود به دموکراسی فکر کرد، بی‌ آن که به اقتصاد سیاسی دموکراسی نیاندیشید؟ مگر می‌شود به دموکراسی معتقد بود و تمام ماجرا را به این مسئله متمرکز کرد که دانشجویان بیایند و دموکراسی بیاورند! آن‌هم با سوت و صلوات بخواهند دولتی را بیاندازند. از این روی من فکر می‌کنم که ما باید در درجه‌ی اول به پرنسیب‌ها و اصول‌مان، به نیروی اجتماعی و پایگاه خودمان وفادار بمانیم. جز این راهی وجود ندارد.

● فکر می‌کنم، شاید معضل چپ ایرانی [در خارج کشور] معضلی ساختاری‌تر و تا حدودی پایه‌ای‌تر از اظهارنظر آخرتان باشد. بگذارید مورد دیگری را با شما در میان بگذارم. یکی از همکارانم در سایت «دیدگاه» طرحی را ارایه داده، مبنی بر اینکه نیروهای سیاسی مخالف رژیم نشست مشترکی داشته باشند تا راه‌حل‌های مبارزه با رژیم اسلامی را بررسی کنند. آیا شما چنین طرحی را عملی می‌بینید؟ و آیا اگر افرادی در تدارک چنین نشستی باشند، از آن استقبال می‌کنید؟

○ من فکر می‌کنم چنین طرحی نه تنها عملی است، بلکه یک ضرورت است و من حتماً از آن استقبال می‌کنم. منتها به این معنا نباشد که همه‌ی شرکت‌کنندگان نظرات‌شان را بردارند و به یک‌دیگر بپیوندند. واقعیت این است که باید موجودیت خودمان را آن‌طور که هستیم در نظر بگیریم و نخواهیم یک‌دیگر را وادار کنیم تا عقاید‌مان را پشت در بگذاریم. بله، اختلافاتی داریم، اما اشتراکاتی هم داریم و ...

● شما چه حداقل‌هایی را برای نشست مشترک و همکاری‌های معین در نظر می‌گیرید؟

○ من فکر می‌کنم که بخش بزرگی از چپ می‌تواند در چنین نشستی جمع شود، به‌شرطی که دموکراسی را قبول داشته باشد. آن‌هایی که هنوز در این عوالم هستند که مجلس مؤسسان و یا شورا‌ها را برپا کنند، یعنی که حق‌رأی عمومی را نقض کنند، با آن‌ها نمی‌شود همکاری کرد. دموکراسی و آزادی‌ها که پذیرفته‌ شوند، از منارشیست تا آنارشیست هم باید از آزادی برخوردار شود. البته می‌دانیم که این‌ها ربطی به سوسیالیسمِ ندارد، اما این‌ها مقدمات کار است. بی‌تردید ما باید برای تقدم پیکار طبقاتی و روی پیکار طبقاتی زحمتکشان متمرکز شویم و برای اهداف اول باید روی مبارزه با نئولیبرالیسم، مبارزه با امپریالیسم، مبارزه با جمهوری اسلامی و متشکل کردن کارگران و زحمتکشان متحد شویم. اگر پاسخ شرکت‌کنندگان به این پرسش‌ها، در آن نشست مفروض، مثبت باشد، فکر می‌کنم همکاری بین آن‌ها امکان‌پذیر باشد.

● راستش نمی‌خواهم گفتگوی‌مان با یأس و ناامیدی تمام شود. اما آیا فکر نمی‌کنید که اپوزسیون ایرانی چپ و آزادیخواه در کار جمعی و تشکیلاتی بسیار ضعیف است؟

○ مسلماً این‌طور است. چون چپ ایرانی، یک چپ استبداد زده است و تجربه‌ی خیلی محدودی از جنبش توده‌ای دارد، و از طرفی معمولاً همه‌ چیز را ایدئولوژیست حل و فصل می‌کند و از جنبه‌های عملی به قضیه نگاه نمی‌کند.

● به هر حال شما از چنین طرحی استقبال می‌کنید؟

○ بله، حتماً استقبال می‌کنم.

● از وقتی که به من دادید، بسیار متشکرم!

○ قربان شما، من هم ممنونم از فرصتی که به من دادید.

* * *