نقد؛ تعقل، تسلیم، تقابل
گفت‌وگو با مردی در سایه

مصاحبهٔ زیر می‌توانست مثل بسیاری از گفت‌وگوهای نیمه تمام‌ام منتشر نشود(۱) و یا بی‌آنکه کسی بداند، با تغییر دادنِ ماهیت آن (و البته با قلب کردنِ واقعیتِ مصاحبه شونده) هجونامه‌ای به نام «مصاحبه» منتشر شود، آن هم با این استدلال که «همه این کار را می‌کنند»! در این حالت، و به پشتوانهٔ همین گفت‌وگوها، جامعهٔ ایرانی از وجود «متفکر» و «منتقدی» بهره‌مند ‌شود، که کار‌ش فخرفروشی‌ست و وجودش، مصداق ضرب‌المثل «استخوان تیزی در گلوی جامعه».

*     *     *

پیش از روشن کردن ضبط صوت و شروع مصاحبه، گفت‌وگوی خسته کننده و ملال آوری‌ست میان من و مردی که در سایه است؛ نوزده دقیقهٔ کامل. او می‌خواهد مرا با این استدلال که چون «همه این کار را می‌کنند» متقاعد سازد که بعد از انجام مصاحبه، متن پیاده شدهٔ گفت‌وگو به ایشان فرستاده شود تا بخش‌هایی از آن حذف و بخش‌های دیگری به آن اضافه شود! و در کنار هر اصرار و استدلال، تعریف‌های مشمئز کننده‌ای از مجید خوشدل می‌شود و از گفت‌وگوهای او. خودِ او «بندهٔ حقیر» است و فردی که در مقابل اوست «استاد»؟!

به او می‌گویم امکان ندارد چیزی از مصاحبه‌هایم کم یا زیاد شود. اصرار و پافشاری وی در ده دقیقهٔ دوم وارد فاز جدیدی می‌شود: «جناب خوشدل عزیز، البته شما استادید، اما ما هم مصاحبه‌هایی کرده‌ایم... با مرحوم گلشیری، احمد شاملو... مثلاً بعد از اینکه مصاحبه را پیاده کردیم، متن را برای مرحوم شاملو فرستادیم و ایشان قسمت‌هایی از آن را حذف و بخش‌هایی را به آن اضافه کرد... به شما عرض کردم، همه این کار را می‌کنند»!

استفادهٔ اول شخص مفرد از ضمیر «ما» و افعال جمع حال‌ام را به هم می‌زند. به او می‌گویم: اگر چیزی که می‌گویید راست باشد، اتفاقاً یکی از هدف‌های اصلیِ این مصاحبه نقدِ چنین عملکرد اشتباهی‌ست...

فقط برای لحظه‌ای به عنوان این مصاحبه نگاه کرده و سپس به درخواست مردِ در سایه کمی درنگ کنیم... پس از نوزده دقیقه، و تأکید به پای‌بندی بر حفظِ اصالت مصاحبه، ضبط صوت را روشن می‌کنم:

* [...] خوش آمدید به این گفت‌وگو!

- خیلی متشکرم، در خدمت شما هستم.

* «نقد؛ تعقل، تسلیم، تقابل» موضوع مصاحبهٔ من با شماست. در این گفت‌وگو تلاش می‌کنیم، ضمن ارائهٔ تعریفی از مفهوم «نقد»، و بررسیِ جایگاه و اهمیتِ آن در جوامع انسانی (در این گفت‌وگو در جامعه ایران)، نگاهی تاریخی و میدانی داشته باشیم به این مفهوم در جامعهٔ ایران (داخل و خارج).

در شروع با یک تعریف از مفهوم «نقد» مصاحبه را شروع می‌کنیم؛ می‌شنوم از شما.

- والله من آن جور به صورت کلاسیک یا آکادمیک [به این واژه] هیچوقت فکر نکردم. تعریف‌های مختلفی از نقد هست...

* شما یکی را که با سلیقه‌تان همخوان است، انتخاب کنید.

- (مکث)... همان چیزی که در واقع خودِ این واژه بیان می‌کند، یعنی [در] کوتاه ترین تعریف: تشخیص سره از ناسره، و یکی دیگر اینکه بررسی کردنِ یک اثر از نگاهِ آن کسی که اسم خودش را منتقد می‌گذارد. این یک چیز کلی‌ای‌ست که من به‌اش رسیده‌ام. و در چیزهایی هم که به عنوان نقد؛ حالا چه در زمینهٔ ادبیات، چه سینما، چه نقاشی بوده، من این کار را انجام داده‌ام [منظور ایشان به زبان فارسی سلیس این است که وی «نقد»هایی در پیوند با ادبیات، سینما و نقاشی منتشر کرده است]. بیشتر هم نظر خودِ من بوده، در حدّ آن دانشی بوده که در آن زمان داشتم. و خیلی وقتها بعدش دیدم که مثلاً یک جاهایی را اشتباه کرده‌ام، یا مثلاً سلایق شخصی خودم را شاید تحریر کرده‌ام، و خیلی وقتها دیدم نه، مثلاً همان چیزی که در آن زمان گفتم، الان هم بعد از سالها دیدم درست است. این طور...

* بسیار خوب! می‌خواهم خواهش کنم اظهارنظرتان کوتاه‌تر باشد. راجع به این جمع بندی از مفهوم «نقد» چی فکر می‌کنید: تلاشی روشمند در جهت بررسیِ نقاطِ قوت و ضعفِ یک مقوله، یک مفهوم، یک روایت، یک فرد و یا یک واقعهٔ تاریخی.

- (مکث) ... اِااه، این هم یکی از تعریف‌هایی‌ست که ایرادی ندارد؛ تعریف خوبی‌ست!

* در جوامع انسانی، همه چیز با یک پرسش شروع شده؛ بعد اش یک روایت، یک تک‌نگاری، یک رساله و یا یک کتاب. و این روایت کتبی بستری می‌شود تا عمارت‌هایی روی آن ساخته شود. من پیش از آنکه جلوتر بروم، نظر خلاصه‌تان را راجع به این طرح می‌شنوم.

- (مکث)... اِااه، خب، این هم درست است و اشکالی ندارد، و من نظر مخالفی [نسبت به آن] ندارم!

* این قانونمندی باعث شده که در جامعهٔ مدرن جریان اندیشگی تداوم داشته باشد و اندیشمندان جامعه تولیدِ فکر و اندیشه داشته باشند. اما در کشورهای پیرامونی؛ در نظام‌های سیاسیِ ایدئولوژیکی و استبدادی قانونمندی دیگری حاکم است.

پرسش ام این است که این قانونمندی در صد سال گذشتهٔ ایران چگونه بوده و چه ویژگی‌هایی داشته؟

- (مکث طولانی)... اِااه، والله آقای خوشدل، خیلی عذر می‌خواهم (خنده)... من اصلاً نمی‌توانم این جوری... یعنی نگاه کنم به مسئله. و فکر می‌کنم که مجبوریم تا به آخر چیزهایی را که شما می‌گویید را من بگویم که بله درست است...

* خب، شما می‌توانید نظر خودتان را بگویید!

- (مکث)... آخر من اصلاً یک جور دیگری نگاه می‌کنم...

* خب، نگاه خودتان را بگویید!

- (خنده ممتد)... نه، من فکر می‌کنم که... این همان نگرانی بود که خدمت‌تان گفتم آقای خوشدل. می‌بینید، من اشکال را از خودم می‌بینم‌ها. من این طوری اصلاً نمی‌توانم نگاه بکنم و نمی‌توانم این جوری حتا... خیلی من ساده قضایا را می‌بینم. این است که اجازه بدهید که من عذر بخواهم از این گفت‌وگو. چون واقعاً می‌دانم که چیز می‌شود؛ یعنی مایهٔ... یا چیزی حاصل نمی‌دهد، می‌دانید! این جوری‌ست. به خصوص با آن شرایطی که شما می‌گذارید، که بعداً نباید چیز کرد [چیزی در گفت‌وگو نباید تغییر کند]. خب، روی اینها [پرسش‌ها] آدم باید یک خرده فکر کند که ببیند چی هست. یا مثلاً من یک جور دیگر... مثلاً فکر می‌کنم که قبلاً جور دیگری بوده... این است که اگر اجازه بدهید، با اینکه من پاسخ مثبت [به دعوت شما] داده بودم، ولی من قضیه را خیلی ساده‌تر از این می‌دیدم. که حالا اگر تجربه‌ای هست؛ کاری اگر بوده [ظاهراً ایشان از تجربهٔ خودشان می‌گویند و «کار» هایی که تا کنون منتشر کرده‌اند]...

* چه چیزی را ساده‌تر می‌بینید؛ چه چیزی را من پیچیده می‌بینم که به نظر شما ساده است؟

- من این جوری به شما خلاصه بگویم: (با خنده) من دانش‌ام در این حد نیست که بتوانم با این سوألاتی که شما می‌کنید؛ و خیلی هم دقیق و درست است و اینها، واقعاً [از پس آنها] بربیایم و بتوانم پاسخ بدهم. این است که اگر اجازه بدهید من عذر بخواهم.

* اما شما پذیرفته بودید که در این مصاحبه شرکت کنید؛ اصلاً چرا پذیرفته بودید؟

- ببینید، من یک سری کارهای نقد و اینها قبلاً کرده بودم، فکر کردم در همین زمینه‌ها صحبت می‌کنیم. گفتم، من قضایا را ساده‌تر از این می‌بینم. اشکال از من است...

[ به عقیدهٔ من گرهٔ ماجرا در این است که ایشان فکر می‌کرد، گفت‌وگوی زبان بسته برای وی فرستاده می‌شود و مرد در سایه با فراغ بال با یک جراحی کامل جنیست آن را مطابق میل خود تغییر می‌دهد.

باید توجه داشت که من مصاحبه شونده را از سوپرمارکت محله‌مان انتخاب نکردم! در مصاحبه‌ها همیشه سعی‌ام بر این بوده، از انسانهایی دعوت کنم که هم سطح گفت‌وگو تنزل پیدا نکند، و هم متهم به انتخاب حلقه‌ای ضعیف برای انجام گفت‌وگو نشده باشم. «مردِ در سایه»، برای جامعه ایرانی مقیم خارج نامی آشناست.

با این حال، نکتهٔ قابل تأمل در این مجموعه، مردِ در سایه نیست. اشکال در مجموعه‌ای از عادت‌های زشتِ خصلت شده‌ در جامعه‌ای ست که در فعالیت‌های رو به جامعهٔ انسانهای‌اش؛ از جمله در فعالیت‌های رسانه‌ای «انسانهای در سایه» تولید می‌کند. انسانهای بی‌چهره‌ای که به همین سادگی در جامعهٔ ما چهره می‌شوند.

به گمان من، هفده دقیقهٔ باقیمانده از این گفت‌وگو خون هر انسان شریفی را به جوش می‌آورد. بهتر دیدم، عطای آن به لقای‌اش بخشیده شود].

*     *     *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۱ اوت ۲۰۲۰ میلادی

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۴ اوت ۲۰۲۰ میلادی

(۱) – تابستان ۲۰۱۳ میلادی میزبان ناشری در لندن هستم. پیش‌تر پذیرفته بودم که او به تعدادی از گفت‌وگوهای نیمه تمام‌ام گوش دهد. روز بعد، این ناشر با اصرار زیاد می‌خواهد گفت‌وگوها را خودش  منتشر کند. می‌گوید: عدم انتشار این مصاحبه‌ها عینِ جنایت است؛ اینها واقعیت‌های جامعه‌مان است و باید این آدمها شناخته شوند.

به او می‌گویم، من همیشه از «افشاگری»، تخریب و کارهای واکنشی پرهیز کرده‌ام. پس از ساعتها گپ و گفت، به او قول می‌دهم که مِن بعد هر مصاجبه‌ای را منتشر نمایم.