GOFTOGOO DOT NET

ترور، بمبگذاری، عملیات انتحاری
گفتگو با کوروش عرفانی

آیا شکاف پدید آمده در حاکمیت استبدادی ایران بزودی به دره عمیقی بدل خواهد شد؟

در صد سال گذشته در کشور ایران- به جز یک استثناء- هرگاه سقف استبداد سیاسی(دولت مرکزی) ترک برداشته، پایتخت به پاخاسته و شهرهای دیگر نیز ساکت ننشسته است. آیا در پایتخت خبرهایی ست که اشکال تازه ای از سرکوب سیاسی و اجتماعی، و نیز مذاکره و رایزنی در داخل و خارج کشور آغاز گشته است؟

لحن متفاوت چند بیانیه آخر «رهبران نمادین جنبش سبز»، از سرگرفته شدن تبلیغات رسانه ای و سرمایه گذاری تبلیغی ظرف ماههای اخیر، از لاک دفاعی بیرون آمدن چهره های شاخص آنان، سخنرانی های مشاور ارشد میرحسین موسوی در اروپا، استفاده از ترم «کارگر»، «طبقه زحمتکش»، «عدالت اجتماعی» در ادبیات سیاسی «جنبش سبز» و... آیا نشان از تغییری بنیادین در حاکمیت ایران، و شکسته شدن تیرک خیمه ی نظام دارد؟

آیا اردشیر امیرارجمند آمده است تا از زنان و مردان عملگرای جوان، و لایه های شقه شده «جنبش سبز» در اروپا دلجویی کند، یا که وی هدف بزرگتری را دنبال می کند: یک کاسه کردن «اطاق های فکر» و سربراه کردن رهبران جاه طلب «جنبش سبز» در خارج کشور...؟ پس در پایتخت ام القراء خبرهایی باید باشد...؟

«مردم» را در این فرضیه نباید فراموش کرد؛ حتا مردمان کشوری استبدادزده، استبداد سالار و استبدادپذیر. فشارهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی آنان را جان به لب کرده است. اینکه نارضایتی های انباشته شده، جرقه اش از سوی کدام لایه- یا لایه های- اجتماعی زده می شود؛ خواستهای عمده آنان این بار چه خواهد بود، و نیز سرانجام آن، موضوعی ست مهم، اما جداگانه باید به آن پرداخته شود.

حاکمیت اسلامی را هم اصلاً نباید در این معادله از نظر دور داشت. باند حاکم در ماههای اخیر حملات جدیدی را شروع کرده، تا در صورت پدید آمدن «خلاء هویت» مجبور به دفاع نباشد. ترور مخالفان و بمبگذاری در اماکن عمومی- که بازگشت رژیم را به سالهای آغازین انقلاب تداعی می کند- باید پیام دیگری را در خود داشته باشد. این پیام از سوی طیفی از اصلاح طلبان داخل باید دریافت شده باشد و شاید برای همین مذاکرات و رایزنی ها آغاز گشته است. آنان از ضعف ساختاری نظام آگاه اند و بخوبی می دانند، زمان حاضر با دوران خمینی یک قرن فاصله دارد؛ علی خامنه ای کجا و روح الله خمینی کجا؟

«اپوزسیون» ایران چطور؟ آیا آنان پیام مزبور را دریافت کرده اند و برای نخستین بار در بیست و چند سال گذشته قادر خواهند بود، از پیله خود بیرون آمده و واقعه ای را پیش از وقوع پیش بینی و تحلیل نمایند؟

* * *

بیست و پنجم ژوئن ۲۰۰۹ متقاضی پناهندگی ای را در نزدیکی محل کار یکی از نویسندگان و فعالان سیاسی مخالف رژیم ملاقات می کنم که مدعی می شود از کادرهای میانی وزارت اطلاعات رژیم اسلامی ایران است. وی دلیل خروج خود از ایران را کودتای انتخاباتی و حذف طیفی از نیروهای نظامی- امنیتی جناح رقیب عنوان می کند. این فرد در مدت زمانی کوتاه و به طور معجزه آسایی سر از ایالات متحده امریکا درمی آورد.

وی در آن دوره مدعی می شود که دولت کودتا طرح های متعددی در دست اجرا دارد، از جمله طرح «بحران آفرینی محدود»، که با ترور و بمبگذاری در استانهای کردستان و سیستان و بلوچستان شروع می شود و سپس در فرایندی به پایتخت منتقل می شود. وی از طرح عملیات انتحاری در میان مخالفان سیاسی و مدنی، و انتساب آن به نیروها و دول خارجی نیز نام می بَرد و آن را گزینه نهایی دولت کودتا نام می برد.

به رغم خواسته این فرد و تأکید رابطِ ملاقات، من با ایشان نمی توانستم مصاحبه کنم. زیرا استفاده از نام و شهرت واقعی در مصاحبه ای با این مضمون می تواند کار گفتگو را ابزاری نماید. با وجود این، صحت اظهارات وی در ماههای گذشته نشان داده شده، الا انجام عملیات انتحاری.

و این پرسشی ست که ذهن من را در ماههای گذشته به خود مشغول کرده است: در صورت تکرار بمبگذاریها، ترور مخالفان سیاسی و مدنی، و نیز انجام عملیات انتحاری در ایران، لایه های مختلف جامعه چه عکس العملی از خود نشان خواهند داد؟ رویکرد و راهکار این جامعه در مقابل طرح عراقیزه کردن ایران چه خواهد بود؟

در گفتگوی زیر تلاش کرده ام، پرسش هایم را از منظری اجتماعی (جامعه شناختی) با کوروش عرفانی در میان بگذارم. هرچند، شاید در اقدامی ناخواسته به سمتی متمایل شده ام که سوی مصاحبه هشداری باشد به جامعه ایران؛ و به نیروهای سیاسی آزادیخواه و عدالتجوی ایرانی.

گفتگوی تلفنی با کوروش عرفانی بر روی نوار ضبط شده است.

* کوروش عرفانی، خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزارم و درود بر شما.

* تاریخچه عملیات انتحاری در ایران و جهان به سده های گذشته برمی گردد. در این گفتگوی کوتاه می خواهم، عملیات انتحاری- استشهادی در ورژن اسلامی اش را با کمک شما مورد توجه قرار دهیم و به زمینه های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ایدئولوژیکی آن نگاهی گذرا بیاندازیم.

در نیمه دوم، ماحصل گفتگویمان را به کشور ایران؛ به نظام سیاسی حاکم بر ایران و به مردمان آن کشور منتقل می کنیم.

شروع مصاحبه را به زمینه های سیاسی- ایدئولوژیکی این شکل از مبارزه سیاسی در دین اسلام اختصاص بدهیم. البته به این مسئله واقف ام که گرایش و قرائت های متفاوتی در هر دو ورژن شیعه و سنی از اسلام و آموزه های اسلامی وجود دارد که مخالف خشونت و مخالف دخالت دین در حکومت است. بنابراین پرسش من صرفاً به قرائت ها و گرایش هایی از اسلام توجه دارد که حداقل در سی سال گذشته اغلب بمبگذاری ها و عملیات انتحاری را در اقصا نقاط جهان به نام اسلام انجام داده و برای انجام آن به توجیهات سیاسی- ایدئولوژیکی متوسل شده.

پرسش ام از شما مبانی نظری و ایدئولوژیکی عملیات انتحاری از منظر دین اسلام است.

- آماده کردن افراد در عرصه عملیات انتحاری کاری ست که تمام مذاهب انجام می دهند، اما به درجات مختلف. و آن عبارت است از این که مرگ ابزاری است که رابطه شما را با زندگی مادی بی اعتبار و فاقد ارزش می کند. و در واقع طناب و بندی است به دنیایی غیر قابل دسترس، مگر با گذر از مرگ. و به این ترتیب منطق ساده ای را بنا می کند: اگر شما زندگی بهتری می خواهید، می بایستی از زندگی کنونی صرف نظر کنید. مذهب موفق می شود به شما بقبولاند که از این زندگی نه چندان دلپذیر و مطلوب دل بکنید و شرایط این دل کندن را نیز تعریف و تعیین می کند. برای اینکه این فرایند اتفاق بیافتد، می بایستی گفتمانی وجود داشته باشد که این گفتمان از دو ویژگی برخوردار باشد. یکی، قادر باشد قوه تخیل شما را خوب بکار بیاندازد. یعنی تصویری از جهانی که وجود ندارد را ارائه دهد، تا شما در تخیل و تصورتان چنان به آن جهان وابسته شوید که از آن طریق بتوانید، انگیزه پیدا کنید، برای حرکتی که قرار است منجر به قطع رابطه شما با زندگی کنونی شود.

نکته دوم این که این گفتمان می بایستی قادر باشد، آنچه را که شما از طریق حس های پنج گانه تان احساس می کنید؛ حس هایی که به شما لذت و آرامش می دهد، آنها را خنثی کند. بنابراین در یک مرحله، مذهب می بایستی شما را بتواند به خلسه ببرد، یا عضو اصلی بدن شما- مغزتان را بی حس کند تا بعد، جراحی ای که لازم است، روی اش انجام دهد.

* ما موضوع مصاحبه را صرفاً از منظر دین اسلام مورد توجه قرار می دهیم. در قران آیه های بی شماری هست در پیوند با جهاد، دوزخ و بهشت. و تا زمانی که این ترم ها از مباحث و مبانی اصلی و پایه ای دین اسلام است، جریانات فکری مختلف می توانند با قرائت هایی از آموزه های اسلامی ریختن خون هر نامسلمانی را واجب بدانند و یا هر مسلمانی را نامسلمان بدانند، و برای حذف فیزیکی آنها- و هم کشتن خودشان- به توجیهات ایدئولوژیکی متوسل شوند.

پرسش ام از شما: بسترهای اجتماعی و روانی رویکردهای اکستریم در جامعه است؛ رویکردی که از اقبال اجتماعی برخوردار می شود. یعنی بمبگذاری و عملیات انتحاری می تواند طرفدارانی در یک جامعه پیدا کند.

- در جامعه شناختی ی حرکت انتحاری، به نظر من توضیح دهنده ی پارامترهایی است که در برگیرنده نقش مذهب هم می باشد. به این معنی که اگر به فرایندی که در آن فرد از یک آدم معمولی به یک داوطلب عملیات انتحاری تبدیل شود، نگاه کنیم، می بینیم که این فرآیند- کم یا بیشتر- در جوامع مختلف مشابه است، و حتا فرقی نمی کند، مذهبی بالای سرش باشد. پدیده «ایدئولوژی» کافی ست که بتواند این نقش را ایفاء کند. این ایدئولوژی می تواند مذهبی باشد یا سیاسی؛ ملی باشد یا ناسیونالیستی. مهم این است که روند «گذر از زندگی به مرگ» نیاز به ابزاری دارد که بتواند آن تحول روانی ی درون خودش را به پیش ببرد، تا فرد دست پیدا کند به آمادگی ای که به او اجازه دهد این کار [انتحار] را انجام دهد. همانطور که گفتم، این ابزار می تواند ابزار مذهبی باشد، یا ابزاری سیاسی باشد. خودِ این فرایند به نظر من جالب تر و مهمتر است. در درجه اول به نظر می رسد، داوطلبان عملیات انتحاری کسانی باشند از بسترهای اجتماعی ای که از آن می توانیم به عنوان بسترهای «ناکامی اجتماعی» نام ببریم. یعنی فرد قادر نیست که در این مجموعه [جامعه] جایی برای خودش پیدا کند، به گونه ای که اغنا و ارضاء شود.

البته مواردی داشته ایم که فرد دارای تحصیلات عالیه بوده؛ به ظاهر شغل و آینده ای داشته و در یک کشور پیشرفته زندگی می کرده، ولی برای عملیات انتحاری داوطلب می شود...

* چرا؟

- چون این مجموعه او را ارضاء نمی کند. او دنبال چیز دیگری ست که نمی تواند آنرا پیدا کند. اما واقعیت این است که تولید عمده ی داوطلبان عملیات انتحاری در جوامع غیردموکراتیک و در بخش های حاشیه نشین و فقیر آن جوامع است. به این معنا که فرد دو ناکامی جدی را احساس می کند: عدم توانایی در پیوستن به جریانی که اقتصاد جهانی در دنیا براه انداخته و به عنوان یک الگو دارد نهادینه می شود؛ یعنی مصرف گرایی. و این فرد چون احساس می کند، نمی تواند در این بازار مصرفی ارضاء شود، سرخوردگی ها در او شروع می کند به انباشته شدن. بعد، او در ذهن خودش می گردد به دنبال علتهای این سرخوردگی و ناکامی ها. و به این نتیجه می رسد که - اگر بخواهیم در یک کلمه ساده آنرا بیان کنیم- در جهان یک نوع ظلم وجود دارد؛ از طرف یک جریان، سیستم یا حکومت. زمانی که او درصدد مقابله با این «ظلم» برمی آید، به دلیل این که جامعه، جامعه ای ست فاقد بستر آزاد سیاسی، وعدم ابزارهایی برای ابراز نظرها؛ برای حل و فصل مسائل به صورت استفاده از خرد جمعی، آراء اکثریت، و به زبان ساده جامعه، جامعه ای استبدادی است، فرد، محمل و ابزار و فضای آزاد سیاسی را برای تظلم خواهی پیدا نمی کند. به این ترتیب او دچار بن بست می شود؛ بن بستی دوگانه: بن بست اجتماعی- اقتصادی، و بن بست روانی. یعنی فرد از آن درجه از آگاهی برخوردار نیست که بتواند علی رغم تمام این محدودیت ها فضاها و شکافهایی را تصور کند، برای تغییر دادن عینی شرایط. در نتیجه به دلیل این بن بست روانی، ذهن او می رود به دنبال این که تنها کاری که می تواند انجام دهد، این است که به نوعی «بساط ظلم را بر هم زند». که ما این ترم را از زبان تندروها و رادیکال ها بارها شنیده ایم. آنها نمی گویند «ما بساط شما را تغییر می دهیم؛ متحول و دگرگون می کنیم»، بلکه می گویند « ساط شما را به هم می زنیم». و این «به هم زدن» چیزی نیست، جز ایجاد یک اشکال مکانیکی در این فرآیند. یعنی حرکتی که منجر شود، چرخه ی موجود برای صباحی بازایستد. چون چرخه موجود در تصور آنها ماشین بزرگی ست دربرگیرنده همه ی پارامترهای کلان؛ و ظلمی که به آنها تحمیل می کند، مثل ِ اقتصاد جهانی، سرمایه داری جهانی، امپریالیسم، صهیونیسم، حکومت مستبد، تجاوز خارجی...

* و البته با تفسیرهای ویژه و ذهنی ای که از این ترم ها دارند.

- تفسیرهایی که وجود دارد و ارتباط هایی که بین این ترم ها برقرار می کنند. باید دقت داشته باشیم، اینها تفسیرهایی ست که در درون ذهن ساخته می شود و نه بر اساس تحلیل های عینی، و مثلاً دستگاه تحلیلی عینی گرا. بلکه به معنی واقعی کلمه، یک برداشت ذهنی و روانی از پدیده هاست، که اینجا برمی گردیم به آن بحث اولیه، که این برداشتها آغشته به مسائل و تفسیرهای مذهبی، از پدیده های عینی است.

* پیش از ادامه گفتگو می خواهم خواهش کنم، کوتاه تر اظهار نظر کنید.

- بله!

* برای اینکه صحبت مان را عینی تر یا اجتماعی تر کنم، تجربه ای را به طور خلاصه با شما تقسیم می کنم: از شروع لشکرکشی به کشور عراق به سه منطقه از شهر لندن رفت و آمد داشتم، که گرایش های اسلامی در آن مناطق دستِ بالا داشتند. اهالی دو منطقه از لایه های پایینی جامعه بودند و ساکنان منطقه سوم به لایه های میانی جامعه تعلق داشتند.

دیدگاه های سیاسی در آن دو منطقه عموماً اکستریم بودند و دقیقاُ از سال دوم جنگ در کشور عراق از عملیات انتحاری و بمبگذاری ها دفاع و استقبال می کردند.

ساکنان منطقه سوم در نقطه مقابل دو منطقه پیشین بودند و اکثریت شان به مبارزه سیاسی اعتقاد داشتند و حتا خواهان کنار رفتن «اسلامیست» ها از قدرت بودند، با اینکه خودشان مسلمان بودند.

پرسش ام از شما: موقعیت اجتماعی و طبقاتی افراد یک جامعه چه رابطه ای با اشکال اکستریم از مبارزه سیاسی، از جمله بمبگذاری و عملیات انتحاری دارد؟

- ببینید، فقر اجتماعی با خودش فقر فرهنگی می سازد، و این رابطه در جامعه شناسی شناخته شده است. زمانی که فقر مادی افراد را سوق می دهد به سمت مقاومت و مبارزه، و تلاش برای تغییر، در صورتی که در درون آن جامعه بسترهای سالمی وجود داشته باشد که بتواند از آن پتانسیل اعتراضی استفاده کند، افراد آن جامعه هدایت می شوند به سمت کنش متعارف سیاسی. یعنی می روند در احزاب و سازمانهای سیاسی رادیکال و انقلابی، و در آنجا فعالیت می کنند. اما زمانی که در جامعه ای چنین امکانی وجود ندارد- مثلاً عرض کنم: چرا این جوانان جذب جریانات رادیکال چپ نمی شوند؟ به خاطر این است که چپ در بین مسلمانها و در نگاه دینمداران به عنوان یک جریان ضدخدا و ضدمذهب معرفی می شود. بنابراین فرد نمی تواند بین باورهای مذهبی اش از یک سوی، و انقلابی گری اش از سوی دیگر یک انتزاع و تجریدی را بوجود بیاورد...

* این تصویری که ارائه می دهید، ظرف بیست- بیست و پنج سال گذشته تغییری بنیادین کرده. به این معنی که بخشی از «چپ جهانی» به دیدگاههای اکستریم مذهبی بسیار نزدیک شده. اگر نگاه کنیم، می بینیم که بخشی از جریانات چپ با قرار گرفتن در کنار اسلامیست ها و جریانات اسلامی- ارتجاعی حتا از عملیات انتحاری و بمبگذاری ها دفاع کرده اند.

- بله، این ناشی از ورشکستگی آن بخش از چپ انقلابی در یافتن راهکارهایی است که سرمایه جهانی در شرایط نوین بوجود آورده. یعنی برای جبران عدم خلاقیت انقلابی خودشان گرایش پیدا می کنند به سمت راههایی که هیچگونه قرابتی با ماهیت انسان مدار و انسان گرایی که در بنیاد اندیشه چپ است، ندارد. به خاطر همین است که این چپ در نزد قشرهای مهمی از جامعه، که پتانسیل های خوبی می توانند برای سازمانهای چپ و انقلابی باشند، اعتبارش را از دست می دهد. در نتیجه این گروهها تبدیل می شوند به جریانات بسیار مارژینال و منزوی، که در جامعه نقشی اجتماعی ندارند و فقط می توانند در برخی موارد هیاهوی سیاسی به پا کنند. من این را یک امر مثبت نمی دانم و نشان دهنده این می بینم که چپ انقلابی فاقد توانایی برای بازتولید روش هایی بوده که این روش ها، امروزی که جامعه دارد تبدیل می شود به یک جامعه اسیر در دنیای انتزاعی یا ویرچوال، بتواند راهکار ارائه دهد. به همین دلیل است که چون این چپ توان آکسیون یا کنش ندارد، زمانی که یک جریان رادیکال با ماهیت مذهبی کنش گری می کند، همان وجه کنشگرای جریان مذهبی رادیکال برای او یک امتیاز حساب می شود.

اما اگر بخواهیم از منظر جامعه شناختی به مسئله نگاه کنیم، می بینیم آن چیزی که برای چپ رادیکال یا اسلام گرایی رادیکال می تواند انگیزه باشد، هر دو آن همان روابط طبقاتی است؛ همان فقر اجتماعی- اقتصادی است که بنیان چپ را در دویست و پنجاه سال پیش گذاشته است. به این ترتیب پشت کردن به آن بنیان ها و رفتن به سوی مسائل روبنایی آغشته به ایدئولوژی مذهبی، به نظر من نشان دهنده قهقرای حرکت چپ رادیکال در زمان حاضر است.

* پوشه ای را باز می کنم که موضوع گفتگو را در شعاعی کوچک تر، اما متمرکزتر نگاه کنیم. این که انسان مذهبی در چه شرایط اجتماعی و روانی به عملیات انتحاری دست می زند. شاید در ظاهر قضیه «فلسفه شهادت» و مجموعه ای از آموزه های مذهبی این عمل را توضیح دهد. اما پرسش من درونی تر و شاید ریشه ای تر از داده های اجتماعی- سیاسی به موضوع توجه می کند: انسان (در اینجا انسان مسلمان) در چه شرایط روانی قانع می شود خود و دیگران را تکه تکه کند؟ راجع به این استحاله درونی چه نظری دارید؟

- این استحاله از جایی شروع می شود که شما با زندگی قهر می کنید. برای آشتی با مرگ، قهر با زندگی ضروری است. وقتی شما ریشه حیات تان را از جامعه، خانواده و آینده بریدید، تبدیل به موجودی می شوید که دیگر پای اش روی زمین نیست. بنابراین گرایش این فرد به «آسمان» خیلی قوی تر می شود. ابزار این [روند] در مورد کسی که فاقد بار ایدئولوژیک باشد، خودکشی است. اما عملیات انتحاری نوعی از خودکشی سیاسی و ایدئولوژیک است. و فرد برای اینکه بتواند از «زندگی نامطلوب» به «زندگی مطلوب» گذر کند، حاضر به هر کاری هست. اما برای اینکه مرگ قهرمانانه جلوه کند، می بایستی حالت خودکشی نداشته باشد. بنابراین اگر این خودکشی همراه با دگرکشی باشد، می تواند آن وجه قهرمانانه را پیدا کند.

باید توجه داشته باشیم، در ذهن کسی که خودش را برای عملیات انتحاری آماده می کند، مرگِ پیشرس اتفاق افتاده است. یعنی قبل از اینکه او به حیات فیزیکی خودش خاتمه دهد، مرگ را قبول کرده و به نوعی مرده است. به همین دلیل است که او از هیچ چیز نمی ترسد و در بدترین شرایط موفق می شود از تمامی موانع عبور کند و کار خودش را انجام دهد.

چیزی که در درون ذهن داوطلب عملیات انتحاری بایستی کار شود، عبارت است از ساختن فضایی روانی، که در این فضا تمام مسائلی که انسان عادی را به محاسبه گری و مصالحه گری وادار می دارد، وجود ندارد. بنابراین این انسان یک انرژی بسیار قوی ای دارد- چون توانسته خودش را از تمام بندها رها کند- و چون نمی تواند این انرژی را به صورت سازنده بروز دهد؛ مثلاً در غالب یک خلاقیت ادبی، بوجود آوردن یک جریان فکری یا سیاسی، تنها راهی که برای او وجود دارد، این است که این انرژی را در راه مخرب استفاده کند، که در عین حال ساده ترین راه هم هست.

به این موضوع هم باید دقت داشت. در مواردی گزارش شده که وقتی به دلایل تکنیکی عملیات انتحاری به تأخیر می افتد، افراد عمل کننده ناراحت، عصبانی و کلافه اند. برای اینکه آنها لحظه مرگ را داشته اند لحظه شماری می کردند، اما حالا به دلایلی این مرگ به عقب افتاده. لذا اگر واقعاً بخواهیم بدانیم، فرد داوطلب عملیات انتحاری چه در ذهن اش می گذرد، برای ما بسیار دشوار است که بخواهیم از دریچه عقلایی به مسئله نگاه کنیم. باید پوسته انسان عادی عقلانی را کنار بگذاریم و برویم به دنیای فردی که کمترین وابستگی ای به دنیا ندارد، و ادامه بقای خودش را فقط در مرگ جستجو می کند.

* دوست داشتم یکی دو پوشه دیگر باز می کردم در پیوند با «فلسفه بهشت» و توجیهات ایدئولوژیکی آن در پیوند با دین اسلام. چرا که پرداختن به آن در جامعه امروز ایران می تواند از اهمیت بالایی برخوردار باشد. اما بیش از نیمی از وقت مصاحبه تمام شده است.

تا همین جای گفتگو را؛ ماحصل اش را به جامعه ایران منتقل می کنم. به نظر شما این نگاه اکستریم به مبارزه، به طور مشخص بمبگذاری و عملیات انتحاری در جامعه ایران چقدر طرفدار دارد؟ لطفاً در اظهارنظر تان عملکرد سیاسی، اجتماعی، فرهنگی حکومت اسلامی در سی و یک سال گذشته را در نظر بگیرید.

- من معتقدم که گرایش «از خود گذشتن» برای یک هدف – حالا هدف سیاسی باشد یا ایدئولوژیکی- در سی سال گذشته در ایران به شدت تضعیف شده. شما ببینید، آخرین قهرمانانی که داریم- از منظر کسانی که مشوق این کار بودند- مربوط می شود به ابتدای دهه شصت. و بعد از آن ما به نمونه های موردی برخورد نمی کنیم که فردی حاضر می شود، بهای سنگینی بپردازد و مثلاً فردی مثل لاجوردی را بکشد. این معنی اش این است که در جامعه ایران- اگر استثناء جریان ریگی را کنار بگذاریم، که آنهم برمی گردد به شرایطی که در بیرون از جامعه ایران شکل گرفته و در داخل عمل کرده- با چنین گرایشی برخورد نمی کنیم. می خواهم بگویم که فقط وجه رادیکال عمل انتحاری را نگاه نکنیم. به نظر من بازتولید قهرمان در جامعه ایران متوقف شده؛ بازتولید بازیگر حرکت رادیکال سیاسی در جامعه ایران متوقف شده است. دلایل توقف اش را می توانیم با هم بررسی کنیم. من فقط اشاره کوتاهی کنم نسبت به فرآیندی که از آن به عنوان «استحاله اجتماعی» نام می برند، که به نظر من در جامعه ایران عمل کرده است. به این معنی که در بخش های وسیعی از جامعه ایران «گسترش خودمداری» اتفاق افتاده است. و این عبارت است از تمام مسائل زندگی اجتماعی را صرفاً و صرفاً بر مدار خویشتن دیدن، و سرنوشتِ خود را از سرنوشت جمع جدا کردن، و سرنوشت جمع را جدای از سرنوشتِ خود دیدن. در کنار این، می بینیم که ایرانیان چقدر آسان حاضرند جان خودشان را از دست بدهند؛ به صورت خودکشی، به صورت خودزنی، خودسوزی. و رفتن به سمت ماجراهایی که سرنوشت اش مشخص است: پذیرش رانندگی کردن در جاده هایی که بالاترین آمار تصادف جهانی را دارد؛ استفاده از مواد مخدری که تقریباً این اطمینان وجود دارد که استفاده مکرر از آن به مرگ منتهی می شود؛ استفاده از مشروبات الکلی ناسالم و غیره. بنابراین گرایش برای خودزنی وجود دارد، اما چون جامعه از بار ایدئولوژیک، فکری و سیاسی خالی شده، و به زبان ساده تر از بار محتوایی و ارزشی خالی شده، بنابراین فقط بحثِ از بین بردن و تخریب جسم مطرح است، آنهم برای عدم پذیرش شرایط سیاه زندگی. اما برای ایجاد تغییر خود را فدا کردن، برای انسان ایرانی در طول نزدیک به سه دهه گذشته ظاهراً مطرح نبوده...

* به نظر من، اشاره شما بیشتر جامعه شهری ایران را در برمی گیرد. به باور من بخش بزرگی از جامعه روستایی و جامعه حاشیه شهری ایران، جامعه ای ست با بافت سنتی- مذهبی. این بخش از جامعه که در حاشیه تولید است، در بیست و چند سال گذشته- به استثناء دوران جنگ ایران و عراق- فرصت اجتماعی شدن و کنش گری مستقیم اجتماعی را نداشته.

پرسش ام از شما (خواهش می کنم کماکان به عنوان یک جامعه شناس به پرسش ام جواب دهید تا یک سیاستمدار): آیا اشکال اکستریم مبارزه سیاسی، به طور مشخص «شهادت طلبی» و عملیات انتحاری با توجیهات و محمل های مذهبی نمی تواند طرفدارانی در این لایه های اجتماعی داشته باشد؟

- قبلاً داشته، اما الان ندارد. بزرگترین دوره ای که از آن می شود به عنوان «دوره مرگ سالاری» در ایران نام برد، دوران جنگ ایران و عراق بود. مثلاً شما نگاه کنید به میزان تلفات انسانی شهر کوچکی مثل نجف آباد در دوران جنگ. تمام کسانی که شما دارید از آنها نام می برید؛ روستائیان مومن، که حاضر بودند برای دفاع از باورهای اعتقادی خودشان...

* مثلاً از روی مین رد شوند.

- از میدانهای مین رد شوند. ذخیره ای که در جامعه روستایی وجود داشت و در جنگی که قرار بود، یکی دوسال طول بکشد، هشت سال طول کشید، مورد استفاده قرار گرفته شد. این ذخیره اجتماعی وجود داشت، و مردسالاری کمک می کرد به استقرار یک نظام مستبدانه و خفقان در ایران. بنابراین اینها به عنوان هیزم های سوختِ ماشین سرکوب می رفتند و در جبهه ها تکه پاره می شدند. اما این ذخیره در جایی تقریباً ته کشید و از سال ۱۳۶۵ به بعد طوری کاهش پیدا کرد که دیگر رژیم نمی توانست به خودش اجازه دهد، عملیات محیرالعقولی نظیر عملیات «والفجر» را انجام دهد، که در آن حدود سیصدهزار نفر را بسیج می کند و نزدیک به پنجاه هزار نفر را از طریق فرماندهی نالایق سپاه به کشتن می دهند.

چیزی که شما اشاره می کنید، واقعیت جامعه شناختی ای است که قبل از انقلاب در مناطق روستایی ایران وجود داشته و سبب شده که عدم فرآیند شهری شدن، کمک کند به افرادی که شما بتوانید با تحریک احساسات و اعتقادات شان، آنها را بردارید و جان شان را بگیرید. اما امروز که داریم با هم صحبت می کنیم، چنین پدیده ای وجود ندارد. امروز آن روستائیان درست است که شهرنشین نشده اند و فرآیند اجتماعی شدن شهری را طی نکرده اند، اما یک آنتن ماهواره ای بالای خانه شان است و اغلب دارند «صحنه های آنچنانی» را از کانال های ایرانی و خارجی نگاه می کنند، بنابراین «دنیاگرا» تر شده اند؛ درگیر شده اند در مسائلی نظیر مصرف گرایی، زیباگرایی، دوست گرایی و همه ی آن چیزی که در مخیله یک روستایی ایرانی در سی سال پیش وجود نداشت. درست است که در کنار این زندگی روزانه «استغفرالله» می گویند و نماز می خوانند، اما این تصاویر تأثیر خودش را می گذارد...

* بنابراین معتقدید، آن ثبت نام چند ده هزار نفره داوطلبان عملیات انتحاری- استشهادی در سال گذشته در ایران صرفاً یک عمل تبلیغاتی بود؟

- من در تبلیغاتی بودن این کار اصلاً شک ندارم و مطمئن هستم حتا یک درصد از آنها بطور عملی این آمادگی را نداشته باشند، وارد چنین بازی ای شوند. فراموش نکنیم، امروز همین افرادی که شما از آنها نام می برید، تصویری که از حاکمیت ج . اسلامی دارند، تصویری سیاسی ست و نه یک تصویر ایدئولوژیک. یعنی فروپاشی پایه های ایدئولوژیک نظام، بخصوص از زمانی که احمدی نژاد سر کار آمده، و نشان داده که این حاکمیت قادر است، قول و قرار و دین و سرشت و همه طنابهای وابستگی ایدئولوژیکی به حاکمیت را مورد سوء استفاده قرار دهد- و کمترین عملکرد را نسبت به همین اقشار روستایی داشته باشد-سبب شده که حضور افرادی که در این داستانها شرکت می کنند، حضوری معامله ای باشد: من می آیم، به شرطی که کارت پایان خدمت به من بدهید؛ به شرطی که حقوق بدهید؛ جا بدهید و امکان استخدام بدهید. به نظر من این پدیده را می شود به عنوان مادی شدن امر معنوی در نظام ج . اسلامی نام برد.

* به دلیل کمبود وقت مجبورم پوشه مهم دیگری را در این رابطه باز نکنم. اما دومین تجربه ام را با شما تقسیم می کنم: در ۲۵ ژوئن ۲۰۰۹ در نزدیکی محل کار یکی از نویسندگان و فعالان سیاسی مقیم لندن متقاضی پناهندگی ای را ملاقات می کنم. این فرد مدعی بود که یکی از عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی برای سالهای طولانی بوده و شرایط جدید او را مجبور به ترک کشور کرده. (البته من به دلایلی قبول نکردم که با او یک مصاحبه حضوری داشته باشم، از جمله اینکه او مایل بود با اسم و فامیل واقعی اش در مصاحبه شرکت کند و قطعاً از مصاحبه برای کیس پناهندگی اش استفاده کند، که من گفتگوهایم را آلوده به این مسائل نمی کنم).

به هر حال، این فرد در یک سال و نیم قبل مدعی بود که باند حاکم پروژه هایی در دست اجرا دارد به نام «بحران سازی های محدود». بخشی از این پروژه، انجام عملیات بمبگذاری و ترور سیاسی شخصیتهای مختلف است. این فرد در آن دوره مدعی بود که پروژه رژیم از استانهایی نظیر سیستان و بلوچستان و کردستان شروع می شود و بعد طی مراحلی به استان تهران منتقل می شود.

تا امروز درستی ادعاهای این فرد ثابت شده، الا ادعای انجام عملیات انتحاری. توجه داشته باشید که پیامدهای سیاسی- اجتماعی ترورهای سیاسی، بمبگذاری و عملیات انتحاری در کشوری مثل ایران می تواند به عراقیزه شدن این کشور کمک کند.

به نظر شما امکان وقوع این سناریو سیاه؛ به طور مشخص انجام عملیات انتحاری در ایران چقدر محتمل است؟

- امکان انفجار و ایجاد رعب و وحشت در جامعه، مثل واقعه ای که چند روز پیش اتفاق افتاد، آن هم در شهری که به قول خودشان پخش کردن اعلامیه از طرف دانشجویان را کنترل می کنند، اما همزمان سه تیم ترور عملیات انفجاری انجام می دهد، کاملاً هم مشخص است از کجا آب می خورد. بله، این احتمال وجود دارد. ج . اسلامی به عنوان رژیمی که آینده خودش را در خطر می بیند... به نظر من قوه تخیل و تصور رژیم بسیار فراتر از چیزی که این آقا گفته، خواهد رفت و شک نکنید که زورآزمایی کردن با موشک های دوربرد، شبه اتمی و اتمی هم در دستور کارش قرار دارد.

اما اگر برگردم به پرسش شما، به نظر من دلیل بر این نمی شود که این رژیم بتواند داوطلبانی پیدا کند، که آنها حاضر باشند برای حفظ نظام ج . اسلامی بروند، خودشان را در میان مخالفان منفجر کنند. ولی من فکر می کنم این کار را به طریق دیگری می تواند بکند. طریقی که در سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ در عراق مطرح شد و خیلی سریع روی آن سرپوش گذاشتند.

و آن اینکه به فردی از مأموران پلیس مأموریت می دادند، ماشین یا وسیله ای را به جایی در نزدیکی محل تجمع این یا آن گروه قومی یا مذهبی ببرد و آنرا از راه دور منفجر کنند. از این حرکتها ممکن است در ایران اتفاق بیافتد. فراموش نکنیم ما با رژیمی طرف هستیم که طبق استانداردهای بین المللی، افرادی که در رأس و مصدر کار اند، فاقد استانداردهای یک انسان عادی هستند، و برعکس دارای استانداردهای کلینیکی روانشناختی هستند.

* فرض بگیریم فردا یا یک هفته دیگر بمبی در میان دانشجویان و یا در بین طیفی از اصلاح طلبان داخل منفجر شود.

از شما نمی پرسم، جامعه ایران در مقابل چنین واقعه ای چه باید بکند؟ این نوع پرسش ها کودکانه و جاه طلبانه است. سوأل ام از شما این است: به نظرتان عکس العمل لایه های مختلف جامعه ایران در پیوند با بمبگذاری و عملیات انتحاری چه خواهد بود؟

- چیزی که می توانیم از آن به عنوان وحشت سالاری نام ببریم، روش استراتژیک ج . اسلامی برای بحران آفرینی است. و به واسطه این بحران، نگه داشتن فضا در دست خودش. این، به نظر من جزو برنامه کاری امروز ج . اسلامی است. چنانچه انفجارهای چند روز پیش و انفجارهای قبلی نشان داد. من فکر می کنم، هر چه میزان خطر برای فروپاشی نظام افزایش پیدا کند، رفتارهایی دیوانه وار و ضداجتماعی از این نوع افزایش پیدا می کند. این سناریوها محتمل که نه، حتماً در دستور کار قرار دارد. این انفجارها، شوک تراپی در جامعه است. البته معمولاً آدم از چیزی شوکه می شود که انتظارش را ندارد. ولی اگر شما بدانید که در فلان تجمع ممکن است تعدادی بمب منفجر شود- تلفات آن قابل تأسف است، اما می دانید که...

* آیا لایه های مختلف جامعه ایران همین استدلال شما را دارد؛ شناخت و تحلیل اش از رژیم اسلامی عین شناخت و تحلیل شماست؟

- شاید نه. ولی می خواهم این را عرض کنم، شک نباید کرد که این موضوع و این آگاهی باید منتقل شود. من فکر می کنم وظیفه فعالان سیاسی، اجتماعی، رسانه ای است که این را به جامعه ایران منتقل کنند. سناریوهایی از این دست جزو تاکتیک های شناخته شده استراتژی ترس آفرینی- ترس سالاری است که ج . اسلامی سی و دو سال آنرا پراتیک کرده، و بحثِ امروز نیست. اگر این واقعیت به زبان ساده برای جامعه تشریح شود، من فکر می کنم این آمادگی در درون جامعه هم بوجود می آید.

* از سال گذشته بارها این ادعا تکرار شده که خارج کشور نقشی تعیین کننده در فعل و انفعالات داخل ایران دارد. برای درستی این ادعا کار فکری زیادی لازم است.

اما در صورت تمایل رژیم به استفاده از شیوه های غیرانسانی در قتل مخالفان‌ اش؛ در صورت تداوم عملیات بمبگذاری و ترور مخالفان؛ همین طور مشاهده عملیات انتحاری در ایران، خارج کشور چه نقشی می تواند برای جلوگیری از عراقیزه شدن ایران ایفا کند؟

- پرسش بسیار خوبی ست، برای اینکه این خطر دارد روز بروز جدی تر می شود. من فکر می کنم عراقیزه شدن ایران بستگی به مدت زمانی دارد که رژیم ج . اسلامی برای اجرای مرحله به مرحله استراتژی خودش برای بقاء در اختیار خواهد داشت. هر چه این زمان بیشتر باشد و فشارهای مردمی، اجتماعی، سیاسی، اعتراضگرانه کمتر باشد، رژیم با دست بازتر و با محاسبات بیشتر به این سناریو خواهد پرداخت. رژیم ج . اسلامی رژیمی نیست که قدرت را ترک کند. قدرت باید از او گرفته شود؛ باید خلع قدرت شود. هرچقدر رژیم شاه بر اساس واکنش به هجوم مردم قدرت را ترک کرد، اینها بطور واقعی بر اثر هجوم مردم مجبور به ترک قدرت می شوند. رژیم شاه صرفاً از ترس روانی قدرت را واگذار کرد، ولی رژیم اسلامی بصورت فیزیکی بایستی قدرت از آنها سلب شود. به همین خاطر جامعه ایران- وقتی من می گویم جامعه ایران، اگر بخواهیم واقع گرایانه به مسئله نگاه کنیم، منظورم یک درصد از جامعه است که آگاهی و آمادگی کنش گری دارد، و فقط نیاز دارد به عنصر سازماندهی و خودسازماندهی، برای اینکه وارد عمل شود. من فکر می کنم همین یک درصد برای رژیمی که پشتوانه اجتماعی ندارد، ورشکسته است، در درون دچار جنگِ قدرت است و در بیرون دچار تحریم است، کافی ست. اگر این یک درصد آگاه جامعه شروع کند به نقش آفرینی تاریخی ای که برعهده اش گذاشته شده، شما مطمئن باشید، امکان جلوگیری از این سناریو وجود خواهد داشت.

برگردم به سوأل شما و نقش خارج کشور. در چنین شرایطی ست که این پنج میلیون ایرانی خارج کشور می توانند به کمک آن یک درصد داخل بروند. یعنی نیروی سازماندهی شده داخل کشور از پشتیبانی عظیم سازمانیافته ی خارج کشور برخوردار شود، تا بشود گلوگاههای رژیم را گرفت. بنابراین من فکر می کنم، اگر خارج کشور بتواند به آن یک درصد داخل کمک کند؛ با استفاده از حمایتهای تبلیغاتی، حمایتهای مادی، حمایتهای مالی و حمایتهای بین المللی، احتمال اینکه ما بتوانیم مانع از آن شویم که رژیم بتواند سناریوی عراقیزه شدن را پیاده کند، وجود دارد.

* شما تصویری که از خارج کشور می دهید، با تصویر و تصور من فاصله زیادی دارد. خارج کشوری که نیروهای سیاسی اش در همین یک سال و نیم گذشته ده تکه شده اند؛ «جنبش سبز»ی که در همین مدت صد صاحب و مالک پیدا کرده و هرکس خودش را سخنگوی آن می داند؛ یا نیروهای سیاسی دیگری که در پیوند با خیزش اخیر در ایران زمین گیر شده اند، شما چطور چنین نقش و رسالتی برای خارج کشور قائلید؛ کدام خارج کشور؟ لطفاً در این مورد شفاف تر صحبت کنید.

- بله، حتماً. اشاره من به سازمانهای سیاسی نیست. در واقع اگر ما بخواهیم آنها را در معادلات مان عمده کنیم، ناامیدی مطلق در انتظار خواهد بود. من همانطور که در داخل کشور همان یک درصد را بخشی از قدرت اجتماعی جامعه می دانم، در خارج کشور هم اشاره من به نیروهای اجتماعی خارج کشور است، نه نیروهای سیاسی. نیروهای سیاسی ما سی سال فرصت داشتند، برای این که نقش آفرینی کنند. و اگر امروز ما به جای رفتن به سمت یک تغییر دموکراتیک، داریم می رویم به سمتِ به قول شما عراقیزه شدن یا بالکانیزه شدن ایران، به خاطر عملکرد سیاسیون [نسل گذشته است]، بدون اینکه بخواهم کسی را مقصر بدانم، چرا که این موارد ریشه های فرهنگی، تاریخی، روانشناختی دارد و مورد بحث ما نیست. اما حاصل کار این است که امروز نیروی متشکلی که بتواند کمترین تأثیری در جریانهای اساسی تحول سیاسی، اجتماعی در داخل کشور بگذارد، وجود ندارد. بنابراین اشاره من به خرد اجتماعی، خرد جمعی، آگاهی جمعی و رهبری جمعی است. و اینها پتانسیل میلیونی دارد؛ در داخل و در خارج کشور. تا بحال دریچه نگاه ما نسبت به «تحوّل»، بخصوص به تحوّل سیاسی در ایران، به دلیل محدود بودن آن به سازمانهای سیاسی، احزاب و گروهها سبب شده که ما یک درخت را ببینیم، اما جنگل را نبینیم.

من فکر می کنم که بزرگی نیروی اجتماعی خارج کشور در خودش این پتانسیل را دارد که بتواند نقش تاریخی خودش را با آن یک درصد داخل کشور ایفا کند. اما شرط آن سازماندهی است. دقیق تر بگویم، خودسازماندهی است. در اینجا منظور من سازماندهی اجتماعی است، که با سازمانهای سیاسی فرق دارد. در سازماندهی اجتماعی همین شهروند ایرانی که در لندن و پاریس و کلن و واشنگنن زندگی می کند، با هر نفری که می خواهد نقش آفرین باشد، در کنار هم قرار می گیرند. و به تدریج این جمع ها می تواند شبکه وار به هم وصل شوند؛ در مسیر حمایت از آن یک درصد کنشگر در داخل کشور. امروز این...

* آیا «خرد جمعی» و «آگاهی جمعی» مورد اشاره شما [در جامعه ایرانی خارج کشور] ظرف یکسال و نیم گذشته نمود بیرونی داشته؟

- من فکر می کنم حضور چشمگیر ایرانیان در دفاع از آن چیزی که به نام جنبش سبز در داخل نام می برند، نشان دهنده این است که پتانسیل اش هست، اما...

* این«پتانسیل» که عملاً از هفت هشت ماه گذشته سیر نزولی پیدا کرده، تا حدی که از نظر کمّی تعداد تظاهرکنندگان به پنج درصد از میزان روزهای نخست تقلیل پیدا کرده.

- بله، از پنج درصد هم کمتر است و در برخی شهرها به یک یا دو درصد رسیده. اما این علت داشت. علت اش این است که خارج کشور کنشگر نیست، واکنشگر است. یعنی می بایستی تحولی در درون جامعه صورت بگیرد تا خارج کشور آنرا دنبال کند. شما نمی توانید از فلان نیروی اجتماعی که در فلان اداره یا شرکت در انگلستان، آمریکا، فرانسه، آلمان یا کشورهای دیگر کار می کند، انتظار داشته باشید، با درکنار هم قرار گرفتن، دست به ابتکار عملی بزند و بعد توقع داشته باشید، جامعه ایرانی آن ابتکار عمل را دنبال کند. این همان ذهنیتی بود که به هیچ جا نرسید. واقع گرایی ایجاب می کند که ببینیم کدام علت است، کدام معلول. علت، پویایی درون جامعه ایران است، که اگر بتواند خودش را نشان دهد، می تواند حمایت خارج کشور را به عنوان معلول با خودش داشته باشد.

من معتقدم، اگر در داخل کشور ما برویم به سمت دور جدیدی از اعتراضات- که می تواند منشاء اقتصادی یا اجتماعی داشته باشد- چیزی که برای من قابل پیش بینی است، بروز شورش ها و اعتراضاتی با انگیزه اقتصادی است. اگر این حرکتها یک پویایی ی حتا ظاهری را در عرصه سیاسی فراهم کند، احساس من این است که این [نا مفهوم] که آزمایش شد در ۱۳۸۸، در خارج کشور آمادگی وجود دارد که دوباره به کمک حرکتهای داخل برود. در سال ۱۳۸۸ این آمادگی در خارج کشور وجود نداشت و کسی آنرا پیش بینی نکرده بود. اما اگر جریانهایی باشند که این آمادگی را بوجود آورده باشند و حداقلی از شبکه سازی را در خارج کشور ایجاد کرده باشند؛ اگر در داخل دوباره یک پویایی سیاسی بوجود بیاید، من فکر می کنم آغاز برقراری رابطه ارگانیک بین داخل و خارج کشور می شود، و می توان انتظار داشت که با تداوم بخشیدن، هدفمند کردن و با برنامه کردن آن، ما بتوانیم منشاء یک تغییر در داخل باشیم.

* بنابراین معتقدید، خارج کشور تاکنون نتوانسته نقش بایسته خودش را ایفا کند؟

- نخیر، شوربختانه خیر.

* کوروش عرفانی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، خیلی خوشحال شدم.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: ۳۰ نوامبر ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۰ دسامبر ۲۰۱۰