GOFTOGOO DOT NET

آغاز شکنجه در زندانهای رژیم اسلامی
گفتگو با حمید اشتری و ایرج مصداقی

رژیم های استبدادی و خودکامه با مبارزات مردم به زیر کشیده خواهند شد. دور نیست که با بسته شدن طومار استبداد مذهبی در ایران جنایتکاران به جرم جنایت علیه بشریت در دادگاههای عادلانه محاکمه شده و بر صندلی عدالت نشانده شوند. دادخواهان اما برای دادخواهی به اسناد و مدارک معتبر احتیاج دارند.
زندانهای ایران در سه دهه گذشته، سه قرن جنایت و سبعیت را در خود شاهد بوده و زندانیان سیاسی شاهدان زنده این تجربه خونبار بوده اند.

تا کنون بخشی از زندانیان سیاسی سابق با نگاشتن کتاب خاطرات زندان بر تاریکخانه سیاهچالهای رژیم اسلامی نور معرفت تابانیده و در این راه کمک شایانی به امر دادخواهی و مبارزه بر علیه فراموشی کرده اند. برخی دیگر از مرحله «روایت» فراتر رفته و تلاش درخوری را در پیوند با مستند کردن تاریخ زندان سیاسی و برجسته نمودن نقش آمران و عاملان جنایتهای زندانهای ایران کرده اند.
با این حال پوشه ناگشوده در پیوند با مقوله زندان سیاسی، زمان آغاز شکنجه در زندانهای رژیم اسلامی ایران است. به راستی شکنجه در زندانهای رژیم اسلامی از چه زمانی شروع شده است؟
در گفتگویی که سال ۹۹ میلادی داشتم، زندانی سیاسی ای مدعی بود که پیش از سال شصت دستگیر و شکنجه شده است. این گفتگو را اگر می داشتم، آن را بازچاپ می کردم.

در زیر دو گفتگو را ملاحظه می کنید. گفتگوی حضوری اول، گفتگوی مفصّلی با حمید اشتری، زندانی سیاسی سابق است. ایشان برای اولین بار بخشی از تجربه های دوران زندان خود را به قضاوت عمومی می گذارد.
در گفتگوی دوم ایرج مصداقی به تعدادی از پرسش های من پاسخ می دهد.

گفتگو با حمید اشتری
. * حمید اشتری، ممنون ام از شرکت ات در این گفتگو. لطفاً خودتان را خیلی کوتاه معرفی کنید؛ هویت سیاسی تان در گذشته و حال منظورم است.
- من هم متشکرم که در این گفتگو شرکت می کنم. من هوادار سازمان مجاهدین خلق بودم و پیش از سی خرداد، یعنی در سوم اردیبهشت سال شصت دستگیر شدم و تقریباً هشت سال در زندان بودم. الان هم هیچگونه وابستگی سیاسی ندارم.
* یعنی در حال حاضر با تشکیلات سیاسی فعالیت نمی کنید؟
- ابداً!
* زمان دستگیری تان آنطور که اشاره کردید، پیش از خرداد سال شصت بود. احتمالاً اطلاعات شما می تواند به دوره ای از تاریخ زندان سیاسی کمک کند که دانسته های ما نسبت به آن دوره اندک است. پرسش هایی را از این دوره مطرح می کنم: بعد از دستگیری در سوم اردیبهشت ماه سال شصت به کدام زندان منتقل شدید؟
- چون زمان دستگیری ام روز پنج شنبه بود، زندان اوین من را تحویل نگرفت و به همین خاطر به کمیته پل رومی انتقال داده شدم، تا روز شنبه که مجدداً من را به زندان اوین بردند. ابتدا در ۳۱۱ بودم و بعد از آن به بند ۲، طبقه پایین اوین منتقل شدم.
* در این دوره در بند ۲ اوین، زندانیان سیاسی و یا عقیدتی از کدام جریان فکری و سیاسی بودند؟
- بند ۲، طبقه پایین به بچه های سیاسی تعلق داشت که شامل گروههای فرقان، اقلیت، پیکار، فکر کنم آرمان مستضعفین، هواداران مجاهدین، بچه های کومله، حزب دموکرات و تیپ های دیگر بودند. بچه ها بر اساس وابستگی تشکیلاتی در بند تقسیم بندی شده بودند و بیشترین زندانیان سیاسی به مجاهدین وابستگی داشتند...
* یعنی جداسازی زندانیان سیاسی در آن دوره هم معمول بود؛ جدا کردن نیروهای مذهبی و غیرمذهبی؟
- به آن صورتی که بعدها دیدیم نه. اما مثلاً زندانیان گروه فرقان، آرمان مستضعفین و مجاهدین خلق که مذهبی بودند، همه از هم جدا بودند.
* بنابراین می گوئید که تقسیم بندی ها در آن دوره در بند ۲ اوین تقسیم بندی ایدئولوژیکی نبودند. آیا در آن دوره درِ بندها باز بود و بندها با هم ارتباط داشتند؟
- نه، درها باز نبودند.
* رابطه زندانیان سیاسی با هم چگونه بود؟ آیا «مرزبندی های سیاسی، تشکیلاتی» در بین آنها اعمال می شد یا رابطه ها «انسانی» بود؟
- رابطه ها انسانی بود. در مسائل صنفی اشتراک نظر بود، ولی چون فضا هنوز نسبتاً آزاد بود، هر گروه سیاسی با هواداران خودش ارتباط داشت.
* اگر امکان دارد راجع به روابط زندانیان سیاسی (که گفتید فارغ از مرزبندی ها بود) مثالی بزنید.
- مثلاً در آن دوره قرار بود اعتصاب غذایی باشد...
* راجع به؟
ـ قبلاً بند ۲ اوین مشترک بود؛ بعد طبقه ی بالا به سلطنت طلبان و کارگزاران رژیم گذشته اختصاص یافت و بند پایین متعلق به بچه های سیاسی شد. این موضوع باعث شد که همه بچه ها دست به اعتصاب غذا بزنند...
* این واقعه مربوط به چه دوره ای بود؟
- قبل از سی خرداد [شصت] بود.
* این حرکت اعتراضی بالاخره انجام شد؟
- با هماهنگی همه بچه ها انجام شد که منجر به جدا شدن بند سلطنت طلبان و نیروهای سیاسی شد.
* از شما راجع به رابطه گروه های سیاسی با یکدیگر در پیش از خرداد سال شصت پرسیده بودم. آیا مرزبندی هایی که بعداً شاهد اش بودیم، در آن دوره به چشم می خورد؟
- نه، آن موقع اصلاً چنین چیزی نبود.
* شما بعد از دستگیری آیا شکنجه شدید؟ پرسش ام را قوام می دهم: تا قبل از مقطع خرداد شصت آیا هیچوقت شکنجه شدید؟
- نه!
* راجع به زندانیان سیاسی و عقیدتی دیگر چه طور؟ آیا دیدید یا شنیدید، در بندی که شما بودید، پیش از خرداد شصت کسی شکنجه شده باشد؟
- نه!
* آیا بعدها در زندان نشنیدید که زندانیان سیاسی و عقیدتی در پیش از خرداد شصت شکنجه ی جسمی شده باشد؟ چون در مصاحبه ای که در سال ۹۹ میلادی داشتم، یادم هست، فردی ادعا کرده بود که در زندان شدیداً شکنجه شده بود.
- من تا جایی که با بچه هایی که قبل از سی خرداد دستگیر شده بودند، رابطه داشتم، از کسی نشیندم که تا آن مقطع شکنجه شده باشد.
* به هر حال همان طور که گفتم دیگران نظرهای متفاوتی نسبت به این موضوع دارند. تا پیش از سی خرداد [شصت] یادتان هست که مسئولین زندان اوین چه کسانی بودند؟ لطفاُ از مسئولین بندها شروع کنید و بعد بروید بالا.
- تا جایی که یادم هست (اگر اشتباه نکنم)، مسئولین بندهای ۱ تا ۴ اوین حسین زاده بود؛ برادران طالبی بود و یک نفر دیگر که اسم اش را به یاد نمی آورم. این چهار نفر بند ۱ تا ۴ را اداره می کردند. نام مسئولین بندهای ۳۱۱، ۱۲۵ و بند ۵ و ۶ را به خاطر نمی آورم.
* بقیه مسئولان زندان اوین چه طور؟ آیا آنها همان هایی بودند که بعد از سی خرداد شصت عهده دار پست بودند؟
- فکر می کنم بعداً به تعداد آنها اضافه شد؛ چون ابعاد دستگیریها بیشتر بود. مثلاً «حمید تَرکه» قبلاً در دفتر بند می نشست، ولی بعداً جزو بازجوها و مسئولین زندان شد.
* حضور لاجوردی در اوین تا پیش از سی خرداد شصت چگونه بود؟ مثلاً آیا داخل بندها می آمد؟
- آره داخل بند می آمد. به طور مشخص وقتی من در ۳۱۱ بودم، او برای بازدید آمد و سوأل هایی کرد؟
* در آن دوره آیا لاجوردی مثل دوران بعد از سی خرداد به برخوردهای فیزیکی متوسل می‌شد، بددهنی می کرد؟
- نه، من ندیدم.
* بعد از دستگیری آیا تا مقطع خرداد شصت دادگاهی شدید؟
- نه!
* زندانیان دیگر چه طور؟ آیا دیدید یا شنیدید از زندانیان سیاسی کسی دادگاهی شده باشد؟
- بله. ببینید، اغلب دستگیر شده ها تا آن مقطع طیف هواداران گروههای سیاسی بودند...
* برای این که کنکرت صحبت کنیم، از گروهی صحبت کنید که اطلاعات دقیق تری نسبت به آنها دارید.
- مثلاً از هوادارن مجاهدین اکیپی پنجاه نفره بودند که هم پرونده بودند. این‌ها را که به جرم فروش نشریه دستگیر کرده بودند،‌ از ساکنین شاه عبدالعظیم بودند تا تجریش. این عده اسم و مشخصات خودشان را نداده بودند ویا از اسم مستعار استفاده می کردند. اینها را پیش از سی خرداد شصت به دادگاه برده بودند و شرط آزادی شان را به دادن اسم واقعی شان منوط کرده بودند.
* بیشتر مقصودم این بود که آیا نمونه هایی سراغ دارید که زندانیان در پیش از سی خرداد دادگاهی شده و حکم گرفته باشند؟
- (مکث طولانی)... من یادم نیست. ببینید، در آن دوره فضای زندان فرق می کرد. شاید این جواب سوأل شما نباشد، اما قبل از سی خرداد ما در بند نشریه مجاهد هم داشتیم. یا لاجوردی به بند می‌آمد و با بچه ها صحبت می کرد. من نبودم، اما او یک بار تعدادی از بچه ها را به ملاقات «سعادتی» برده بود.
* همان طور که گفتم، هدف من از طرح این پرسش ها ترسیم فضای زندان [اوین] تا پیش از مقطع سی خرداد سال شصت است. چون اطلاعات ما از این دوره بسیار اندک است...
- حالا که این طور است، بگذارید موضوع را بیشتر باز کنم: بعد از دستگیری وقتی من وارد بند شدم، به طور مشخص عکس «محمد حنیف نژاد»،«محسن» [سعید محسن] و «بدیع زادگان» را با دست کشیده بودند و به دیوار آویزان کرده بودند را دیدم. کسی هم آنها را نمی کند. یا مثلاً برنامه روزانه ما این بود: وقتی از خواب بلند می شدیم، می آمدیم در حیاط ورزش صبحگاهی می کردیم...
* دسته جمعی؟
- دسته جمعی. همه می دویدند و همان حرکت های معروف «انسانها» و «پویا» را انجام می دادند. یا مثلاً خود ما در داخل زندان تشکیلات داشتیم و رابطه های تشکیلاتی برقرار بود. تا خرداد شصت من نمونه ای ندیدم که کسی [زندانبانان] بخواهد معترض به این وضعیت باشد.
* چون گروههای سیاسی هنوز «فاز سیاسی» بودند؟
- بله، چون در فاز سیاسی بودیم.
* در گفتگویی که قبلاً به آن اشاره کردم، فردی مدعی بود که در دوره ی پیش از سی خرداد شصت مراسم مختلفی در بندها برگزار می شد. در این باره شما چه خاطره ای داری؟
- بله، مراسم مختلف برگزار می شد؛ از طرف همه گروههای سیاسی. من یادم هست که مراسمی که فکر می کنم سازمان پیکار یا گروه دیگری در اطاق ۴ برگزار کرده بود، من هم درش شرکت داشتم. یادم هست که بچه ها در آن مراسم سرود انترناسیونال را خواندند. گروههای دیگر هم در مراسمی که ما می گذاشتیم، شرکت می کردند و مقالات خودشان را می خواندند. این فضای کلی زندان اوین در آن دوره بود.
* گفتگو را در مورد خودتان روندی تر می کنم: شما کی دادگاهی شدید؛ یک بار یا چند بار، و چه حکمی گرفتید؟

- من در واقع دو بار دادگاهی شدم. یک بار سال شصت بود...
* در چه ماهی؟
- دی ماه سال شصت بود، که حکمی به من داده نشد. بعد از آن در داخل زندان شناسایی شدم و مجدداً بازجویی ها از سال شصت و یک شروع شد. در ادامه ی این بازجویی ها به گوهردشت منتقل شدم و در آنجا دوباره دادگاهی شدم که ده سال به من دادند.
* پیامدهای خرداد سال شصت و دوران پس از آن در جامعه کاملاً مشهود بود. این دوره سیاه چگونه به زندان اوین رسید و مظاهر آن چه بود؟ لطفاً تجربه های شخصی تان را با من در میان بگذارید.
- اولین تغییر عمده بعد از انفجار دفتر حزب بود...
* حزب جمهوری اسلامی.
- حزب جمهوری اسلامی. آن روز نوبت کارگری من بود. شب قبل ما خبر را شنیده بودیم. من داشتم صبحانه آماده می کردم و بچه ها در حال ورزش جمعی بودند، که پاسدارها به داخل بند ریختند و در حیاط شروع کردند بچه ها را کتک زدن. چون تعدادی از بچه ها از دست شان فرار کرده و به بند آمده بودند، آنها کتک زدن را در داخل بند ادامه دادند...
* آیا توجیهی برای این کارشان ذکر کردند؟
- می گفتند، بهشتی مرده و شما دارید دست می زنید و خوشحالی می کنید...
* آیا زندانیان سیاسی شادی می کردند؟
- نه، بچه ها داشتند ورزش می کردند و همان حرکت های سابق را انجام می دادند. به هر حال محدودیت ها از اینجا شروع شد. البته من و عده ای که قبل از سی خرداد شصت دستگیر شده بودیم، اطلاع کافی از جوّ بیرون نداشتیم. روزنامه ها کماکان می آمد و اعدام ها را می نوشتند، اما ما بی خبر بودیم. به طور مشخص پاسداری بود به نام محمود عراقی. وقتی اعدام ها شروع شد، ما از او پرسیدیم، چه خبر شده؟ او گفت: شلوغ شده و خیلی ها را گرفته اند و دارند اعدام می کنند و ممکن است شما را ببرند دادگاه...
* از«دادگاه» هایی که تشکیل می شد، حرفی می زد؟
- آره، یادم هست که می گفت: دیشب در دادگاه، گیلانی از اکیپی که آورده بودند، اسم و رسم شان را می پرسید، اما کسی به او جوابی نمی داد. بعد او ادای گیلانی را با لهجه در می آورد و می گفت: من با اسم و سن تان کاری ندارم، این هیکل (خطاب به دختران زندانی) مفسد فی الارض است و همگی باید اعدام شوند.
* پرسش ها را روی شما متمرکز می کنم: شما در فاز سیاسی سازمان مجاهدین دستگیر شدی. آیا در زندان شکنجه شدی؟ اگر آره، از چه دوره ای شکنجه کردن شما شروع شد؟
- همان طور که گفتم، پیش از سی خرداد شکنجه ای در کار نبود. حتا سوألی که در دادسرا از من کرده بودند، این بود: شما متهم به هواداری از سازمان به اصطلاح مجاهدین خلق ایران هستید...
* نه «منافقین»؟
- نه منافقین، و آخرین دفاعیه خودتان را بنویسید...
* پرسیده بودم، آیا خودتان شکنجه شدید؟
- خود من از سال ۶۱ در زندان گوهردشت شکنجه هایم شروع شد. شکنجه ها طبق معمول زدن کابل بود و شکنجه های دیگری که معمول بودند.
* من را تصحیح کنید، چون من راجع به پرسش های این گفتگو با شما صحبتی نکردم. طبق اطلاعات من شما تا مقطعی هنوز زندانی سیاسی «مجاهد» بودی. اگر اشتباه نکنم از حول و حوش سال ۶۵ شما صرفاُ یک زندانی سیاسی می شوی، بدون تعلّقات تشکیلاتی. ابتدا اطلاعات ام را تصحیح کنید تا بعد پرسش هایی را مطرح کنم.

- در واقع در مقطع ۶۵-۶۶ بود.
* هر انسانی ممکن است این پرسش را از خودش بپرسد: چه عواملی باعث شد، سازمانی که شما برای اهداف‌ اش به زندان افتاده بودی، در زندان در سایه قرار بگیرد؟ آیا «انقلاب ایدئولوژیک» شما را مسئله دار کرده بود؟ یا مسائل دیگری درکار بود؟
- والله بعید می دانم [سازمان برای من]در سایه قرار گرفت. ببینید، طیف بچه هایی که هوادار مجاهدین بودند، اکثراً جوان بودند. مثلاً خودِ من بیست ساله بودم که وارد زندان شدم. در مقطعی در قزل‌حصار در اطاقی که بودیم، از نظر سنی شاید من بزرگتر از همه بودم. می شود گفت که لشکر مجاهدین دانش آموزان بودند. تا جایی که من می دانم [سازمان برای من]در سایه قرار نگرفت. حالا نمونه من شاید فرق کند، چون مسائلی در رابطه با خودم بود که...
* پرسش ام از شخص شما است و نه زندانیان دیگر. به شما گفتم: در مقطعی سازمانی که هوادارش بودید، در سایه قرار گرفت. حالا پرسش ام را به شکل دیگری مطرح می کنم: آیا در مقطع زمانی سال ۶۵ سازمانی که هوادارش بودید، در سایه قرار گرفت یا نه؟ آیا در آن مقطع هنوز شما هوادار بودید؟
- (مکث)...واقعیت این بود که یک سری مسائل برای ام پیش آمد که خواهی نخواهی برای ام حل نشده بودند...
* لطفاً این «مسائل» را باز کنید، یا اهمّ شان را بگویید.
- اهم شان (مکث طولانی)...
* سوآل مشخصی می کنم: آیا مقوله انقلاب ایدئولوژیک در این دگرگونی نقش داشت؟
- (مکث) یکی اش این بود؛ یک مورد عمده اش این بود. در زندان که با بچه ها صحبت داشتیم [این موضوع] برای من قابل قبول نبود. البته این را به شما بگویم، با این که در بحث با بچه ها این مسئله برای ام قابل قبول نبود، اما من در زندان همچنان در جمع بچه های مجاهدین بودم و عقیده ام به کسی انعکاس پیدا نمی کرد...
* موردی که صحبت می کنید، مرحله ی بعدی پرسش ام است. این را بگذاریم برای بعد. لطفاً به سوأل برگردید و آن را شفاف تر توضیح دهید. (چون با واژه قبلی مأنوس نبودید) از واژه دیگری استفاده می کنم: چه مواردی باعث شد «مسئله دار» شوید؟ گفتید موارد دیگری بود، این موارد کدام بودند؟
- موارد دیگر بعداً پیش آمد. عمده اش همین بود که مطرح کردید.
* یعنی نمی خواهید موارد دیگر را باز کنید؟!
- نه، نمی خواهم.
* (مکث)...پروسه این درگیری ذهنی و زمانی که به خودش اختصاص داد را برای ام بگوئید.
- این پروسه به طور مشخص از بحث «ازدواج» شروع شد و همین طور رفت جلو...
* یعنی از اوایل سال ۶۴؟
- بله. موقعی بود که درها در قزل‌حصار باز شده بود، این بحث ها شروع شد و بعد به موضوع های دیگر کشیده شد.
* وقتی به درگیری های ذهنی تان فائق آمدید-به هر صورت برایشان پاسخی پیدا کردید- و تشکیلات عملاً موضوعیت اش را حداقل در استدلال برایتان از دست داد، آیا در آن لحظه «احساس گناه» می کردید؟ یا این که فکر می کردید، فشاری از روی شانه تان برداشته شده (خواهش می کنم احساس آن روزتان را با من تقسیم کنید).
- (مکث)...منظورتان از احساس گناه؟ آیا نسبت به گذشته یا آینده؟
* ابتدا شما با هر برداشتی که از پرسش دارید، به آن جواب دهید تا بعد من به سوأل تان جواب دهم.
- ببینید، من بر اساس سابقه ی گذشته خودم یک انسان آرمانگرا بودم. یعنی به خاطر محیط خانواده با سیاست از پیش از انقلاب آشنا شدم. خواهی نخواهی وقتی وارد این جریان شدم...(مکث)
* پیش زمینه ای داشتید؟
- پیش زمینه ای داشتم. یعنی مثل خیلی ها نبود که در محیط مدرسه با یک جریان سیاسی آشنا شده باشم. از شریعتی و آیت الله خمینی شروع شده بود و به مجاهدین رسیده بودم. داخل زندان، بعد از آن دوره، احساس گناه نسبت به حرکتی که می کردم، نداشتم؛[احساس گناه] نسبت به دیدگاه ام نداشتم. اما این احساس نسبت به نوع حرکتی که بود (مکث طولانی)...
* یعنی به «نوع حرکت» انتقاد داشتید؟
- تلاقی دیدگاهی داشتم با آنها. از مقطعی که سوأل برای ام مطرح شد، احساس گناه نداشتم که چرا با آنها بودم...
* من پرسیدم: از جدا شدن تان از تشکیلات آیا حس گناه می کردید یا نه؟
- (مکث طولانی)...
* آیا بچه های زندان از «مسئله دار» شدن شما اطلاع داشتند؟
- نه، هیچکس نمی دانست. این موضوع چیزی نبود که من بخواهم با دیگران مطرح کنم.
* اما طبق اطلاعات من در مقطعی بخشی از زندانیان سیاسی از تغییر دیدگاه شما اطلاع داشتند.
- فکر نمی کنم تعداد زیادی می دانستند.
* حتا بعد از کشتار بزرگ؟
- بعد از کشتار چون من و عده ای را به «بند جهاد» برده بودند، با توجه به ذهنیتی که بچه ها به من داشتند، فکر نمی کردند که من بریده ام. من هم با کسی در این زمینه بحث نمی کردم که این راه غلط یا درست است. فقط یکی- دو نفری که [از سازمان] دفاع می کردند، با آنها سوألهایم را مطرح می کردم.
* فکر می کنم هنوز پاسخ پرسش ام را نگرفتم: شما از مقطعی با استدلالی که می کردید، خودتان را دیگر هوادار سازمان مجاهدین خلق نمی دیدید. در آن لحظه چه احساسی داشتید؟ باری از شانه تان برداشته شده بود؟ حس گناه می کردید؟ بی تفاوت بودید؟
- اول اش سنگین بود. یعنی شما با حرکتی جلو می رفتی و حالا می خواهی از آن جدا شوی... خیلی مشکل است. بگذارید نمونه ای بدهم تا منظورم را به شما برسانم: یکی از دوستان من که در ایران است، به نام سیامک، مسئول دانشجویی [سازمان مجاهدین] در کرج بود. او حتا وصیت‌نامه اش را نوشته بود که اگر اعدام شد، بگوید که سازمان حق ندارد از او به عنوان شهید سازمانی نام ببرد...
* با پوزش، ربط توضیح تان با پرسشی که طرح کردم؟
- یعنی او نمی خواست در مقابل ج. اسلامی هم کوتاه بیاید؛ در عین حالی که دیگر تعلق تشکیلاتی نداشت. یادم هست که وقتی او از سلول انفرادی برگشت، به من گفت: وقتی در انفرادی قدم می زدم و جریانات را بررسی می کردم، به خودم جمله ای نسبت به سازمان گفتم که ۲۴ ساعت دچار عذاب وجدان بودم که چرا این جمله را حتا به خودم گفته ام.
* آن جمله چی بود؟
- (مکث)...حالا بماند.
* (با خنده) این چندمین «بماند» و کلماتی از این دست است. چرا نمی گویید آن جمله چه بود؟
- ترجیح می دهم چیزی نگویم.
* در رابطه با سازمان مجاهدین خلق، در مقطعی، حرکتی که شروع شده را دیگر شما قبول نداری. ولی می گویید، از نظر عاطفی و احساسی نمی توانی وابستگی هاتان را قطع کنی. این به نوعی تناقض است. تناقضی که دوران زندان را می تواند سخت تر و سنگین تر کند. این طور نیست؟
- ببینید، من در آن مقطع [سازمان را] قبول نداشتنم، اما مسئول ورزش بودم، مسئول اطاق بودم. برای همین مجبور بودم تنبیه شوم، کتک بخورم؛ چون در جمع مجاهدین بودم. می خواهم بگویم که در این قسمت ها کوتاه نمی آمدم، هر چند دیگر سازمان را قبول نداشتم.
* (با خنده) چون مطمئن هستم به این زودی ها فرصت مشابهی نصیب من نمی شود [تا با زندانیان سیاسی از سازمان مجاهدین خلق صحبت کنم] اگر امکان دارد این مسئله را تا حدی در جزئیات باز کنید.
- اگر بخواهم آن را در جزيیات باز کنم (مکث)... با اینکه موضوعاتی درمقطع ۶۴، ۶۵ و ۶۶ [برای من] پیش آمده بود، وقتی با بچه ها صحبت می کردم، می گفتم: شما بیایید در رأی گیری‌ها نصفِ به علاوه یک را پیاده کنید. یعنی به رأی اقلیت هم احترام بگذاریم. و ما این کار را می کردیم. اما تناقضی که شما می گوئید؛ شما دارید در جایی زندگی می کنید که یک وابستگی گروهی- سیاسی هست و یک زندگی جمعی- صنفی. در این زندگی جمعی همگی در مقابل دشمن با هم هستید، و شما در زندان نمی توانی جدا از این جمع زندگی کنی، چون دوام نمی‌آوری.
* در اینجا می خواهم به قسمتی از روابط درونی زندانیان سیاسی توجه کنیم که تاکنون ناگفته مانده: در زندان های تهران نمونه هایی از زندانیان سیاسی «مجاهد» را می شناسم که پس از دوره ای تعلق خاطر تشکیلاتی نداشتند، اما همچنان جزو زندانیان موجه یا مقاوم به شمار می رفتند (و البته باالعکس). بخشی از آنها در داخل زندان اعلام موضع کردند. پرسش ام از شما این است: از تجربه به من بگوئید که زندانیان سیاسی مجاهد چه برخوردی با این طیف داشتند؟
- ببینید، من نمونه هایی می شناسم که مطرح می کردند: من این حرکت را قبول ندارم. ولی بر اساس احساسات و عاطفه، و وابستگی که در آنجا حاکم بود، آن حرکت را انجام می دادند. نمونه عینی آن در سال ۶۷ بود (می توانید این را بپرسید) خیلی از بچه ها در دادگاه توانسته بودند با هر دلیلی از زیر تیغ اعدام در روند. اما وقتی به بند برمی گشتند، پشیمان می شدند و به پاسدارها می گفتند، ما هوادار مجاهدین هستیم. بعد هم اعدام می شدند. در بچه های چپ این حالت حاکم نبود.
* فکر می کنید چرا؟
- شاید بافت مذهبی حاکم بر این سازمان بود.
* خودتان چه طور؟ آیا در حرکت هایی شرکت می‌کردید که آنها را قبول نداشته باشی؟
- بله، من حرکت هایی را قبول نداشتم ولی آنها را انجام می دادم.
* هنوز پرسش های مهمی برای این قسمت دارم، اما زمان گفتگو محدود است. این بار را به سرمنزل برسانیم: در چه سالی از زندان آزاد شدید؟
- بهمن ماه ۶۷ از زندان آزاد شدم.
* شما جزو آن دسته از زندانیان سیاسی بودی که بعد از آزادی فعالیت سیاسی یا تشکیلاتی سابق تان را ادامه ندادی. آیا مسئله دار شدن تان به تشکیلات عامل این تصمیم بود؟ آیا از مبارزه سیاسی خسته شده بودی؟ یا دلایل دیگری داشت؟
- (مکث)...من در مجموع به این نتیجه رسیده بودم (البته الان ایمان و یقین ام به آن بیشتر شده) خیلی از حرکت هایی که در طول تاریخ ایران شده و خیلی ها در راهش جان باختند، اشتباه بوده. یعنی آن حرکت‌ها در مقطع خودش اشتباه نبوده، ولی بعدها...
* شما در آن دوره مشخص چه تحلیل و استدلالی داشتی؟ من استدلال امروزتان را نمی خواهم.
- به این باور رسیدم که حرکت های سیاسی موجود همه اش اشتباه است.
* آیا به مبارزه ی سیاسی در شکل‌های موجود نقد داشتید، یا کلاً مبارزه سیاسی را اشتباه می دانستید؟ - شکل مبارزه سیاسی را قبول نداشتم.
* آیا نوع دیگری از مبارزه سیاسی را قبول داشتید، یا اینکه با بودن این رژیم کلاً مبارزه را نفی می کردید؟
- اصلاً بحث رژیم نبود. ببینید، در آن مقطع همه معتقد بودند که خون را باید با خون جواب داد، یعنی بحث مبارزه مسلحانه مطرح بود. من معتقد شده بودم که این روش به جایی نمی رسد.
* پرسش ام قسمت دیگری هم داشت: شیوه مبارزه.
- این که شیوه مبارزه چه طور باید باشد، فکر می کنم بحث اش طولانی شود؛ اما کلاً معتقدم تا زمانی که ما به دموکراسی نرسیم و در خودمان به تعریفی از دموکراسی و آزادی نرسیم، بقیه می شود شعار...
* این استدلال شما در سال ۶۷ بود، یا استدلال امروزتان است؟
- از آنجا شروع شد.
* چیز دیگری ندارید به این قسمت اضافه کنید؟
- نه!
* یک پوشه دیگر را باز می کنم: تولیداتی که به ادبیات زندان شهرت دارند را مطالعه کردید؟
- بله، قِسمی از آنها را خوانده ام.
* با تجربه ای که در زندان داشتید، چه درصدی از آنهایی که خوانده‌اید را نزدیک به تجربه های خودتان دیده اید؟
- خیلی از بچه هایی که زندان بودند و من با آنها ارتباط دارم، کسانی که حتا خاطرات‌شان را نوشته اند، به آنها گفته ام که کتاب‌شان واقع بینانه نوشته نشده. این موضوع به چه دلیل است، نمی دانم. اما این نمونه‌ ها خیلی زیاد هستند.
* آنهایی که کتاب خاطرات‌ شان را نوشته اند، خوب یا بد، صادقانه یا ناصادقانه، موضوع گذشته است. به آنهایی که در آینده دست به قلم خواهند برد، چه پیشنهادی داری؟
-(مکث)...قبل از این که بخواهیم ارزش های بچه هایی که در بین ما نیستند را پایین بیاوریم، و به دروغ چیزهایی را مطرح کنیم که واقعیت نداشته، واقعیت ها را مطرح کنیم. این کار آب به آسیاب دشمن ریختن است.
* خودتان چه طور؟ حالا که برای نخستین بار سکوت را شکسته اید، خیال انتشار خاطرات خودتان از زندان را ندارید؟
- چرا. سعی دارم این کار را انجام دهم.
* به زودی یا در آینده ای نا معلوم؟
- در فکر هستم که این کار را زودتر انجام دهم.
* یک بار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

گفتگو با ایرج مصداقی
* از آنجا که مستند سازی بخش مهمی از ادبیات زندان را تشکیل می دهد، یکی از پرسش های مهم، آغاز دوره‌ی شکنجه زندانیان سیاسی و عقیدتی در زندانهای«جمهوری» اسلامی است.
به نظرت شکنجه‌ی زندانیان سیاسی و عقیدتی از چه دوره‌ای در حاکمیت اسلامی ایران آغاز شد؟
- در سال‌های اولیه انقلاب، شکنجه آنهم به صورت وحشیانه و بطور سیستماتیک در زندان‌های رسمی معمول نبود. آنچه در این دوران شاهدش هستیم، بیشتر بصورت تک نمود و یا آزار و اذیت و ضرب و شتم شدید است نه کابل و زنجیر و قپانی و آویزان کردن و سوزاندن و...
این نه به آن مفهوم است که شکنجه در ذات رژیم نبود. اتفاقا برعکس، شکنجه و مجازات وحشیانه بخش جدایی ناپذیر این رژیم است. بدون آن چرخ رژیم نمی‌چرخد. رژیم در دوران پس از انقلاب تا سی خرداد ۶۰ در صدد جمع و جور کردن خود برای قبضه قدرت و سرکوبی تمام عیار نیروی‌های مخالف و نابودی پتانسیل برآمده از انقلاب ۵۷ بود...
* به هر حال پدیده پلشت شکنجه آغاز و تاریخی در این رژیم دارد؛ مسیری را طی کرده.
- درست است. باید توجه داشت که ما از یک انقلاب بیرون آمده بودیم. انقلابی که مردم وسیعاً در آن شرکت کرده بودند. بخش عظیم و فعال نیروی شرکت کننده در انقلاب موافق امیال رژیم و حاکمان جدید نبود. کسانی که این رژیم را نمایندگی می‌کردند و پایه‌های آن را مستحکم می‌کردند، کسانی بودند که کمتر در انقلاب شرکت کرده بودند. روستائیان و یا حاشیه نشینان شهرها که بعدها جبهه‌ها را پر کردند، اغلب نقشی در انقلاب ۵۷ نداشتند. دانشگاه و مدرسه و بدنه دولت و ارتش و شهربانی و ژاندارمری با رژیم نبود. رژیم آهسته آهسته نیروهای خودش را که تجربه‌ای در کشورداری نداشتند، سازمان می‌داد و اهرم‌های قدرت را در دست می‌گرفت. از سوی دیگر مردم دیده بودند که شکنجه‌گران نظام پهلوی محاکمه و مجازات شدند. افکار عمومی علیه شکنجه تهییج شده بود. مردم مصاحبه‌های تلویزیونی و جریان محاکمات شکنجه‌گران را به خاطر داشتند. شکنجه‌کردن با توجه به جوّ نسبتاً آزادی که پس از انقلاب به وجود آمده بود به سادگی امکان‌پذیر نبود. مطبوعات هنوز قلع و قمع نشده بودند. گروه‌های سیاسی در جامعه حضور داشتند. شکنجه تمام عیار بدون قبضه کردن تمامی اهرم‌های قدرت امکان‌پذیر نبود...
* یعنی رژیم برای سرکوب تمام عیار و شکنجه زندانیان سیاسی می بایست یکدست می شد تا اعمال قدرت کند.
- همین طور است. اگر یادتان باشد در سال‌های اولیه انقلاب حجاب اجباری نبود. وقتی یورش اولیه برای اجباری کردن آن با شکست مواجه شد، بلافاصله اشراقی، داماد خمینی مصاحبه کرد و گفت: «نظر «امام» نظر آیت‌الله طالقانی است»، که حجاب را آزاد اعلام کرده بود. بعد از قبضه قدرت در تابستان ۶۰ حجاب را اجباری کردند و سپس به پدیده بدحجابی پرداختند.
اگر یادتان باشد قانون ارتجاعی قصاص و مجازات‌های اسلامی درست در خرداد ۶۰ و در دورانی که رژیم می‌رفت تا خود را تک پایه کند و جو رعب و وحشت را در جامعه حاکم کند تصویب شد. تا پیش از آن اجرای این مجازات‌ها تک نمود بود. مثلاً اینجا و آن‌جا کسی را سنگسار می‌کردند یا به تخته شلاق می‌بستند و قطع ید می‌کردند. آنقدر فشار افکار عمومی بود که احمد خمینی مجبور به مصاحبه شد و گفت: تا زمانی که دارای جامعه اسلامی نیستیم، نباید«حدود» اجرا شود. ولی بعد از سی خرداد بود که این نوع مجازات‌های وحشیانه سیستماتیک شد. اجرای مجازات‌های وحشیانه، حجاب اجباری و ... جزو ذات این رژیم بود. ولی به خاطر این که جامعه از یک انقلاب بیرون آمده بود به سادگی نمی‌توانستند آن‌ها را اجرا کنند.
* لطفاً به زندانهای ایران تمرکز کن.
در زندان اوین به ویژه پیش از بهار ۶۰ شکنجه به آن مفهومی که در نظر من و شماست به شکل سیستماتیک وجود نداشت. البته آزار و اذیت و ضرب و شتم بود. یعنی شکنجه در اشکال اولیه‌اش وجود داشت. مادر یکی از دوستانم که در سال ۵۹ دستگیر شده بود و برای پیگیری و اعتراض نسبت به وضعیت فرزندش به اوین مراجعه کرده بود، توسط کچویی دستگیر شد. در اثر ضربات سیلی کچویی پرده گوش مادر پاره شده بود. بعد از دو ماه که مادر از زندان آزاد شد، من خودم او را برای مداوا نزد دکتر گوش و حلق و بینی می‌بردم.
البته این را بایستی تأکید کنم اگر نبود جان مایه شکنجه، اگر نبود نمونه‌های مشخص قبلی‌ آن، اگر نبود زمینه‌های ایدئولوژیک و فرهنگی آن، مطمئن باشید پس از سی‌خرداد شکنجه با آن ابعاد وسیع و وحشیانه به کار گرفته نمی‌شد. هیچ‌ پدیده‌ای خلق‌الساعه نیست. نطفه شکنجه از همان روزهای اول حاکمیت رژیم بسته شده بود، زیر پوست رژیم رشد کرده بود؛ در سرفصل سی خرداد از پوسته بیرون زد و همه آن را به عیان دیدند. سبعیتی که در حمله به میتینگ‌های سیاسی و مراکز گروه‌های سیاسی به کار گرفته می‌شد، وحشی‌گری که در حمله به دختران جوان روزنامه فروش در خیابان‌ها صورت می‌گرفت، پس از سی خرداد به شکل شکنجه و کشتار وحشیانه در زندان‌ها خود را نشان داد.
* با گذشت زمان، شکنجه در زندانهای ایران اشکالی پیچیده و سیستماتیک به خودش گرفته. چه عوامل درونی و بیرونی در این تحوّل تأثیر داشته است؟
- ایدئولوژی و دستگاه مذهبی توجیه کننده شکنجه و آزار و اذیت و حفظ قدرت به هر نحو، باعث پیچیده‌تر شدن شکنجه سیستماتیک در ایران شده. باید توجه داشت وقتی بهمن راه می‌‌افتد، اول تکه برف کوچکی است، اما در طی مسیر است که سهمگین می‌شود. شکنجه در نظام جمهوری اسلامی حالت همان بهمن را دارد. برخلاف تصور عده‌ای که تبلیغ می‌کردند، در اثر فعالیت‌های حقوق‌بشری آن‌ها شرایط بهتر شده و ما از جنایات دهه ۶۰ فاصله گرفته‌ایم، حوادث اخیر نشان داد که این گونه که آن‌ها تصور می‌کردند، نیست. این نظام آن‌جایی که نیاز باشد، آمادگی انجام هرگونه جنایتی را دارد. وقتی نظامی با مخالفت عمومی روبرو است، وقتی سیستمی خطر سرنگونگی را احساس می‌‌کند و مصمم است که به هر طریق ممکن قدرت را حفظ کند به دنبال وسیله می‌گردد؛ شکنجه یکی از ابزارهایی است که به مدد آن مخالفان را خاموش می‌کنند و یا به انقیاد می‌کشند و جو رعب و وحشت را اشاعه می‌دهند.
* برخی می پرسند: چرا نطفه حکومت اسلامی ایران از آغاز با سرکوب و اعدام بسته شده؛ چرا زندان و شکنجه و اعدام مخالفین؟ مبنای این رویکرد چیست؟ اگر سرکوب، رویکرد رژیم اسلامی به مخالفان است، در نظام اسلامی چه کسی «خودی» و«غیرخودی» محسوب می شود؟
- این نظامی است عقب مانده و قرون وسطایی، نظامی که به این دوران تعلق ندارد. جز با سرکوب و اعدام راهی برای بقا ندارد؛ در هیچ رقابت سالمی نمی‌تواند شرکت کند؛ برای ماندن در قدرت راهی به غیر از شکنجه و اعدام و ایجاد شرایط وحشت و ترور ندارد. بدون آن نظام مبتنی بر ولایت فقیه یک لحظه هم نمی‌ماند. شما تصور کنید بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ اگر خامنه ای دستور سرکوب و بیرحمی مطلق را نمی‌داد، از این رژیم چیزی باقی می‌ماند؟ آیا ما شاهد تظاهرات‌ میلیونی روزانه نمی بودیم؟
اگر خمینی دستور سرکوب تظاهرات ۳۰خرداد ۶۰ را نمی‌داد، همان موقع بساط رژیم جمع نمی‌شد...
* می خواهی بگویی که در رژیم اسلامی حلقه«خودی» ها از آغاز تولد در حال تنگ تر شدن است.
- دقیقاً. رژیم تحمل یک مبارزه سیاسی آزاد و پایاپای را نداشت و ندارد. ملاحظه کنید حتا حاضر نیست قواعد بازی را با کسانی چون موسوی و کروبی رعایت کند. نظام به لحاظ ماهیت انحصارگرانه و استبدادی که دارد هرچه جلوتر می‌رود، دایره خودی‌ها را تنگ‌تر می‌‌کند تا روزی که مرگش فرا رسد. ابتدا ملی مذهبی‌ها را که دولت امام زمان معرفی می‌‌کرد، کنار گذاشت. سپس نوبت حزب خلق مسلمان رسید. بعد بنی‌صدر که خمینی او را نمونه مردمی بودن در میان رؤسای جمهور دنیا معرفی می‌کرد، از شمول خودی ها خارج کرد. دیری نپایید که آیت‌اله شریعتمداری با بدعتی در شیعه از مرجعیت خلع شد. سپس آیت‌الله منتظری و پیروان ایشان شامل حال غیرخودی شدند. بعد نوبت خط ‌امامی‌ها رسید که جارو شدند. البته در این میان در دوران خاتمی بازگشتی به درون خودی‌ها داشتند، ولی بلافاصله با شتابی بیشتر به میان غیرخودی‌ها پرتاب شدند؛ تا امروز که خامنه‌‌ای آن‌ها را مردود شده معرفی می‌کند. حالا هم نوبت رفسنجانی است. مطمئناً در قدم بعدی نوبت به امثال حزب مؤتلفه و ... می‌رسد. اتفاقاً برخورد با آن‌ها ساده تر از همه جریان‌های دیگر است، چرا که حتی در میان رژیم هم پایگاهی ندارند و برای همین است که می‌بینیم احمدی‌نژاد برای آن‌ها تره هم خُرد نمی‌کند. هرکس که با ولایت فقیه زاویه داشته باشد، لاجرم غیرخودی می‌شود. دایره خودی‌ها در دوران خامنه‌ای تنگتر از دوران خمینی است و این طبیعی است. هرچه جلوتر رویم، این دایره تنگتر می‌شود تا روزی که رژیم سرنگون شود.
* بنابراین ج . اسلامی بدون زندان، شکنجه و اعدام اصلاً قابل تصور نیست.
- به هیچ وجه. توضیح دادم که این رژیم به خاطر ماهیت قرون‌ وسطایی‌اش امکان ماندن در قدرت را ندارد. بدون سرکوبی و ایجاد وحشت و ترور نمی‌تواند دوام بیاورد.
* یک پرسش تکمیلی: ما به طور نسبی از آمار اعدام کارگزاران و سران رژیم پهلوی و نیز کشتار و اعدام مبارزان و آزادیخواهان ایرانی تا مقطع خرداد ماه سال شصت آگاهیم. آیا آمار دقیقی در این زمینه داری؟
- من در این زمینه تحقیقی نکرده‌ام. اما بعید می‌دانم اعدام کارگزاران و یا سران رژیم پهلوی بیش از ۷۰۰ نفر باشد. البته اعدام حتا یک نفر از آنها را در آن بیدادگاه ها باید محکوم کرد.
اعدام مبارزان تا پیش از مقطع خردادماه غالباً در کردستان، ترکمن صحرا و خوزستان صورت گرفته بود. البته مواردی هم مانند داستان فجیع برادران عسگری از هواداران مجاهدین بود که در فارس حکم اعدام گرفتند و سپس در قم آن را تأیید و بلافاصله اجرا کردند. آمار دقیقی از اعدام شدگان سیاسی پیش از سال ۶۰ ندارم. این را هم بایستی اضافه کنم که در این دوران ده‌ها نفر نیز طی حملات چماقداران رژیم و یا حمله نیروهای پاسدار به متینگ‌های سیاسی و... کشته شدند.
* از شرکت ات در این گفتگو تشکّر می کنم.
- خواهش می کنم.

* * *