سیاستمداران خطاکار، فرصت طلب، فاسد
گفتگو با مسعود افتخاری

در یک فاصله زمانی کوتاه از ده فعال سیاسی مبرم ترین نیاز جامعه تبعیدی را در حال حاضر جویا می شوم. قریب به اتفاق بر وجود «تحلیل سیاسی» انگشت می گذارند. این یگانگی در اظهارنظرها شاید تا حدودی قابل درک باشد.

بیش از دو دهه جامعه سیاسی ایرانی همواره «تحلیل» داده است؛ پیش و پس از دورانهای مختلف. شاید بشود گفت که این جامعه از نقطه نظر ارائه تحلیل و راه حل به نقطه اشباع رسیده باشد. اما یک پرسش: چرا حتا نمونه ای یافت نمی شود که «تحلیل» های موجود درستی اش را در عمل نشان داده باشد؛ چرا تحلیل های موجود خریدارانی در جامعه ایرانی نداشته است؟

این واقعیت تلخ آیا به منزله خط بطلان کشیدن بر اندیشه و استدلال و نقد و تحلیل است؟ بی تردید خیر. بنابراین مشکل این جامعه در کجاست؟

آیا دانسته های «تحلیل گران» ما از جامعه ایران به روز شده است؟ آیا آنان با روندهای این جامعه و نیز با عناصر و نیروهای اجتماعی آن آشنایند؟

آیا آنان با کارکرد مخرّب استبداد مذهبی؛ آموزه های خرافی در گوناگونی اشکال اش، و نیز از تأثیرات آن بر بخش های مختلف جامعه آگاهند؟

این پرسش ها در جای خود، آیا در سه دهه گذشته «تحلیل گران» ما مورد پرسش قرار گرفته شده اند؟

*    *    *

با اینکه هر جامعه به راهبردها و راهکارهای عمل اجتماعی (تحلیل) احتیاج دارد، اما قرائن موجود در جامعه ایرانی داخل و خارج نشان می دهد که مشکل بنیادین این جامعه باید در جای دیگری آرمیده باشد: تمرکز به زندگی شفاهی انسانهای سیاسی. یعنی اینکه آنها چه می گویند و چه می نویسند.

این که آنان چه کرده اند؛ چه می کنند و کارنامه اعمال اجتماعی و سیاسی آنان از گذشته های دور چه بوده است، برای بخش بزرگی از جامعه سیاسی و تبعیدی ایرانی هیچگاه محلی از اعراب نداشته است.

در اینجا بحث بر سر خطا و اشتباهای تاکتیکی و یا استراتژیکی نیروهای سیاسی نیست. پر واضح است، هرگاه پای نیروی سیاسی بر روی زمین باشد، اشتباه اجتناب ناپذیر است. هر چند اگر مکانیسم های کنترل قدرت در تشکیلاتها و نهادهای سیاسی و اجتماعی در نظر گرفته شده باشد، و امر ِ پاسخگویی در یک محدوده معین  نهادینه شود، خطاها کاهش می یابد و نیرو و سازمان سیاسی و اجتماعی موضوعیت و فلسفه وجودی اش را از دست نمی دهد و مابه ازای اجتماعی پیدا می کند.

به باور من اما اشکال عمده جامعه ایرانی «تحلیل گران» جامعه هستند:

- سیاستمدار خطارکار، که همّ و غم زندگی سیاسی او چنگ و دندان نشان دادن به رفقای سابق است. او دیوانه وار شیفته ی براه انداختن جنگهای حیدری نعمتی است. تحلیل ها و تئوری های این دسته از سیاستمداران اگر در گذشته، باد کردن تشکیلات سیاسی و «رفقا»یشان بوده باشد، امروز همان حرفهای کددار را برای نابودی همان چیزهای سابق مورد استفاده قرار می دهند.

این دسته از فعالان سیاسی از خطاهای گذشته خود هیچگاه درس نمی گیرند و بالاخره در یکی از همان خطاهای فاحش سیاسی به ایست قلبی دچار می شوند.

- سیاستمدار فرصت طلب، فاقد شفافیت است. ایجاب کند چپ کارگری می شود و یا عنصری ملی یا مذهبی. هیچ کجا هم جایی برای پشیمانی باقی نمی گذارد. با هر که پیش آید جناق دوستی می شکند و برای او نقد می نویسد. این دسته که در ظاهر قلب رقیق و دل نازکی دارند، اگر اقتضا کند، کله زنی می کنند و به چاقوی دسته سفیدِ زنجانی غلاف شده در جیب خود می بالند.

تحلیل های این دسته از فعالان سیاسی از منتهی علیه راست بوده تا ماورای چپ. این بخش از فعالان سیاسی به طریق اولی زودتر از بقیه بازنشسته می شوند و برخی به فعالیت های «حقوق بشری»!؟ روی می آورند و بیشترشان اما برای جبران مافات «پول سازی» می کنند.

- سیاستمدار فاسد، به هیچ صراطی مستقیم نیست. آرمان چپ، ایده راست، راه حل میانه و نیز عناصر مرتجع، قصاب، جنایتکار برای او قابل استفاده برای حفظ قدرت است. پا بدهد، رفیق شفیق اش را هم به مسلخ گاه می فرستد، بی آنکه خَم به ابرو آورد. برای او پول و امکانات، حلال و حرام ندارد؛ وسیله ای است برای مطرح شدن و صد البته «تحلیل» دادن و در میدان ماندن.

اگر با این دسته از فعالان سیاسی وارد دیالوگ انتقادی شوید، هم قافیه را باخته اید و هم باید به جان خود بیم داشته باشید. اینان استعداد زیادی در حذف و نابودی مخالفان خود با قلم و یا قدم داشته اند.

طرح بالا مبنای گفتگوی تلفنی من با مسعود افتخاری است.

گفتگوی تلفنی با مسعود افتخاری بر روی نوار ضبط شده است. 

* مسعود افتخاری خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی ممنون.

* برای وارد شدن به موضوع اصلی گفتگو، که توجه به خصوصیات نوع ویژه ای از انسان است؛ و در این گفتگو انسان سیاسی، طرح هایی را با شما در میان می گذارم تا هم بر میزان ِ اهمیت پرداختن به این موضوع تأکید بشود و هم در این رابطه بسترسازی مناسبی کرده باشیم:

یکی از ویژگی های نهادینه شده در جامعه سیاسی خارج کشور (بخوانیم جامعه تبعیدی) نبودِ گفتمان متمدانه در میان نیروهای سیاسی مخالف رژیم اسلامی بوده است.

نظرتان را در این رابطه می شنوم.

* بله، ما هیچوقت گفتمان به معنای بحث متقابل و گفتگو با هم نداشتیم. این موضوع برمی گردد به مسئله ی نگاه به قدرت سیاسی و نگاه به نقشه سیاسی کشورمان از دیرباز. یکی از الزامات برقرار شدن دیالوگ و گفتگو بین دو نیرو، و یا در میان طیفی از نیروها این است که وجود همدیگر را تحمل کنند؛ به رسمیت بشناسند و آنگاه بتوانند با هم صحبت کنند...

* در عین حالی که با هم مخالف اند؟

- در عین حالی که با هم مخالف هستند. یک چیزی که بر ادبیات سیاسی اپوزسیون ایرانی در تبعید غالب شده؛ به ویژه در طیف رادیکال اپوزسیون، خصومت سیاسی به جای رقابت سیاسی است. یعنی هرآنکس که بیرون از من است، دشمن من است. گرچه این را به زبان نمی آوریم، اما عملاً اینگونه عمل می کنیم. در خصومت سیاسی کار آسان می شود. یعنی اگر شما «دشمن» من باشید، سعی می کنم شما را از بین ببرم. در حالی که در رقابت سیاسی، من الزاماً می بایستی سعی کنم از شما بهتر باشم؛ بهتر بودن از نظر شخص ثالث؛ همانا مردم، مخاطبین و موضوع ِ مبارزه سیاسی است. اگر ما گذار می کردیم از خصومت سیاسی به رقابت سیاسی، چه بسا سالها پیش گفتمان سیاسی می توانست در میان ما برقرار شود؛ گفتمانی که محصول اش می توانست اتحادهای پایدار باشد.

* احساس می کنم در اظهارنظرتان به نوعی به عامل استبداد اشاره می کنید. ولی توجه داشته باشید که قدمت تبعید در جامعه ایرانی به بیش از دو دهه می رسد. بنابراین، جامعه سیاسی ما بیش از دو دهه در محیطی زندگی کرده که از سرکوب سیاسی و از استبداد اثری نیست. اما حتماً توجه کرده‌اید که این جامعه هنوز یک سمینار بحث را تجربه نکرده؛ سمینارهای تاکنونی محل اختلاط نیروهای هم عقیده بوده. آن معدود نشست های همگانی در سالهای گذشته مکانی بوده برای انگ و اتهام زدن‌ و حذف نیروهای دگراندیش.

حتا رسانه های ما خانوادگی اداره می شوند؛ نهادهای فرهنگی، هنری، پناهندگی، سیاسی و ادبی همه تلاش شان در دو دهه گذشته در کوچک کردن و یکدست کردن اجتماعات شان بوده. حتا«گفتگو» ها هم به خانوادهای کوچک اختصاص دارند؛ خانوادگی شده اند.

مسئله این است که «خصومت سیاسی» در میان مخالفان رژیم اسلامی در محیط جدید شدت بیشتری پیدا کرده است. چه چیزی این مسئله را توضیح می دهد؟

- زندگی در تبعید مشکلات و گرفتاری های خودش را دارد. انسان تا زمانی که در بستر مبارزه است؛ به هر ترتیب در کنار مردم است، در تماس با مردم متوجه می شود که فلسفه عمل و نتیجه مشخص عمل سیاسی اش بازتاب اجتماعی دارد یا ندارد. یعنی او پاسخ خودش را مستقیماً از عنصر اجتماعی دریافت می کند. در نتیجه در چنین فرایندی این امید هست که نگاه کند؛ بازنگری کند و احتمالاً تصحیح کند رفتار خودش را. به هر حال بازتاب عمل اجتماعی در بین مردم، از جمله در برخورد با نیروهای کنار دست و موازی هم می تواند بازتاب پیدا کند.

مسئله اساسی این است که ما از بستری که باید در آن باشیم، کنده شدیم. کنده شدن از جامعه و عنصر اجتماعی باعث شده که جدل های ما «روشنفکرانه» و ذهنی شود؛ مابه ازای عینی نداشته باشد و الزاماً آن چیزی که از آن می نالیم، چه بسا دردهای مردم نباشد. ضمن اینکه دردهای کهنه درمانهای جدیدی می خواهند که ما آنها را نداریم. نهایتا چونً مخاطب نداریم، الزاماً کل این خانواده اتمیزه شده؛ مجمع الجزایری که جزایر بسیار کوچکی شده، و همانطور که خودتان به درستی گفتید، دارد محدودتر و کوچک تر می شود. در نتیجه ما می گردیم به دنبال کسانی که به ما گوش دهند و خوب هم گوش دهند. ما هم دوست داریم صحبت کنیم، ضمن اینکه می خواهیم کسی مخالفتی نکند. به نظر من این مسئله نتیجه مستقیم زندگی در تبعید است.

* در بخشی از صحبت تان به «جدل های روشنفکرانه» و ذهنی جامعه سیاسی ما اشاره کردید. زبان غامض و کددار «تولیدات فکری». این «زبان» که صرفاً زبان محاوره و زبان نوشتار نیست، بلکه نوعی فرهنگ است، حتا وقتی به موضوع های عینی جامعه توجه می کند؛ مثلاً به فعل و انفعالات سیاسی اجتماعی جامعه ایران، آن پدیده عینی را به آسمانها می برد تا در درجه اول آن حوزه معین را انحصاری کند؛ برای مجاب کردن دیگران. و بعد هم آن پدیده را از مفهوم تهی کند.

فلسفه این زبان غامض؛ این پاسخ های چندسطری برای مفاهیمی که کتابها و نقدها برای اش نوشته شده، چه تحلیلی دارد؟ لطفاً کوتاه در این مورد اظهارنظر کنید.

- بله چشم. اولاً در کمتر نوشته ای از من هست که من در آن به «دیالوگ» اشاره نکرده باشم (البته برمی گردم به سوأل تان). تقریباً در تمام نوشته هایم اشاره کرده ام که حداقل کاری که اپوزسیون خارج کشور می تواند بکند این است که یک کنگره دیالوگ بگذارد. یعنی کنگره ای که بر سردر اش نوشته شده باشد، قرار نیست بر سر چیزی توافق کنیم؛ اصلاً توافق ممنوع! فقط با هم صحبت کنیم، و مطمئن باشیم به هم گوش می دهیم. به نظر من نیروهای اپوزسیون که بنده یکی از آنها هستم (و البته همیشه در تمام این خطاب قرار دادنها، خودِ من هم شامل اش می شوم) متحول نشده. یعنی پا به پای الزامات روزگار و زمانه پیش نرفته و در دریافتها و آموزه های قدیم اش مانده. به همین خاطر حتا ادبیات اش هم تغییر نکرده. مثلاً در آموزه های کلاسیک مارکسیسم، سوسیالیزم؛ دانش پایه ی مبارزه سیاسی جهان تغییر کرده، خودِ کلاسیک ها خودشان را نقد می کنند؛ در کشورهای زادگاه این تئوری ها در روسیه و آلمان. تغییرات فراوانی ایجاد شده و دنیا تغییر کرده، اما ما متحول نشدیم. و به همین خاطر است که ما با همان زبانی صحبت می کنیم که در دهه چهل و پنجاه در ایران؛ همان زبان ترجمه ها. بنابراین ما متحول نشدیم و متأسفانه از همان کدها و ادبیاتی استفاده می کنیم که الان نه تنها عملاً قابل استفاده نیست، بلکه درک آن بویژه برای نسلی که الان در صحنه است، بسیار مشکل است؛ برای اینکه زبان امروز نیست.

* برداشتِ من از اظهارنظرتان، ویژگی دیگری را در جامعه تبعیدی ایرانی عمده می کند: تمرکز به زندگی شفاهی انسانهای تبعیدی. یعنی اینکه آنها چه می گویند یا چه می نویسند. و نه چه کرده اند و چه می کنند.

تولیدات رسانه ای اپوزسیون در این چهارچوب بوده است؛ در زندگی شفاهی و کتبی انسانها. آیا این ویژگی می تواند بخشی از نابسامانی هایی که اشاره کردید را توضیح دهد؟

- اولاً، به نظر من برداشت شما در این رابطه بسیار دقیق است. و این معضل را ما حتا در ادبیات داخل کشور در صد سال گذشته داشته ایم. جامعه فرهنگی ایران به طور کلی و جامعه سیاسی به طور خاص، همواره مصرف کننده بوده است. ما همیشه از غرب مواردی را به عاریه گرفتیم؛ همان موارد عاریه ای را بدجوری یاد گرفتیم و مجدداً سعی کردیم همان را در تحلیل ها و نوشتارها بازتولید کنیم. ای کاش ما به نوعی به یک خودمختاری فکری می رسیدیم تا هرآنچه که درد ایرانی است را بیان کنیم، ولو به زبانی ناقص؛ اما از نزدیک و دلسوزانه به دردها و مشکلات نگاه کنیم و این بیان ناقص را در یک گفتمان و رایزنی؛ در یک دیالوگ مشترک به رأی بگذاریم و در پیرامون اش صحبت کنیم.

اما ما ذهنی هستیم؛ خودمان تولید نمی کنیم و در نگاه مان به مسائل هم بدجوری ذهنی و به معنای خیالپردازانه ی آن نگاه می کینم. در صورتی که می بایستی سیاست را از اوج خیالبافی های روشنفکرانه به بستر واقعیت زندگی مردم آورد و در آنجا به اش نگاه کنیم. متأسفانه در اینجا ما بسیار بسیار ضعیف هستیم.

* می خواهم پرسش قبلی را در عمل و تجربه اجتماعی باز کنم؛ البته با محدود کردن آن در حوزه سیاست. هرچند فکر می کنم این ویژگی در بخش های دیگر جامعه هم عملکرد مشابهی داشته: فرض کنید مسئول یک سازمان سیاسی یک تشکیلات عریض و طویل را در یک دوره به یک محفل چندده نفره تقلیل داده است. این فرد مفروض کلیه مخالفان سیاسی خودش را، حتا کسانی که در همان تشکیلات سیاسی با او زاویه دیدگاهی داشته اند، به شکل های مختلف حذف و خانه نشین کرده است.

البته من نوع اکستریم این sample را در سوأل جداگانه ای مورد توجه قرار می دهم. اما نمونه های متعارف تر هر از چند گاه میهمان برنامه های سخنرانی و مصاحبه ها می شوند تا آنها در «پرسش» های طرح شده از «دموکراسی»، از «آزادی و عدالت اجتماعی» صحبت کنند!

تراژدی ترین بخش از زندگی جامعه ما این است که از این افراد خواسته می شود تا راه حل و راهکارهای دموکراتیک برای آینده ایران ارائه دهند.

بهتر است من این طرح تراژیک را همین جا قطع کنم و نظر شما را بشنوم.

- این معضل دیدنی ست؛ قابل مشاهده است و ما آنرا لمس می کنیم. و خیلی جاها این شعر حافظ در ذهن من می آید: جای آن دارد که خون موج زند در دل لعل/ زین تغابن که خزف می شکند بازارش. یعنی آدم احساس می کند که متأسفانه جای مروارید و خرمهره در این «بازار» جابجا شده، بویژه بعد از تحولات ۲۲ خرداد. بی آنکه قصد توهین به کسی داشته باشم، «کارشناس» پشتِ کارشناس می بینیم، بدون اینکه مابه ازایی داشته باشند. آنها می آیند و صحبتهایی می کنند که آن صحبتها متعلق به آنها نیست. و همانطور که خودتان به درستی گفتید، بی آنکه مابه ازایی داشته باشند؛ بی آنکه آن ایمان و صداقت و وفاداری را به آن مفاهیم در گذشته نشان داده باشند. این بزرگترین مشکل ماست؛ بزرگترین مشکل جامعه ایران بحران ِ اعتماد است؛ خیانت به آرمانهای مردم و وعده های داده شده (خیانت نه به معنای معمول و مرسوم، بلکه به معنای پشت پا زدن به آرمانها و میثاق ها). بعضی از این آکتورها همه گونه دگردیسی کرده اند و الان در بیرون از مرزها یکبار نبوده که دلسوزانی نکرده باشند. و این که کردید شما، آنچه که کردید، و امروز چگونه از دموکراسی، از آزادی، از عدالت اجتماعی و حقوق انسانها حرف می زنید؟ در حالی که نسلی را زیر تیغ بردید. متأسفانه از آنجا که مرزها شفاف نیست؛ از آنجا که شرافت سیاسی به معنای صداقت، شجاعت و شفافیت نیست، در نتیجه هرکس می تواند هر حرفی بزند. و این بزرگترین سردرگمی در جامعه ماست. بویژه بعد از ۲۲ خرداد یک فضای احساسی وحشتناک حاکم شد. که به نظر من این الزاماً مثبت نبود. گرچه این فضا پتانسیل های پنهانی را زنده کرد، با اینحال جوّ به شدت احساسی شد و مرده هایی سر از قبر بیرون آوردند که اساساً امکان حیات سیاسی نداشتند. به نظر من باید مواظب بود در این آشفته بازار مرزها دقیق و شفاف باشد. تنها راه آن دیالوگ های شفاف بر مبنای مقوله های اساسی است.

* بخش های تاکنونی گفتگویمان را جمع بندی می کنم تا پس از اظهارنظر کوتاه شما، پوشه اصلی گفتگو را باز کنم: نبودِ فرهنگِ گفتگو؛ تمرکز به زندگی شفاهی انسانها؛ زبان غامض و کددار بخش بزرگی از فعالان سیاسی که عموماً فاقد عنصر اندیشه و اندیشگی است، شرایط ویژه و بغرنجی را در جامعه تبعیدی بوجود آورده که شاهد اش هستیم.

- به نظر من بسیاری از فعالیتهای سیاسی ما، و اصولاً آنچه که در حوزه مبارزه سیاسی است، هدف هایش نامشخص است؛ کاربردی نیست؛ آینده دار نیست. به نظر من کار ما علمی نیست؛ پژوهشگرانه و کاوشگرانه نیست. در نتیجه در عرصه ای که وارد می شویم؛ در عرصه ترمینولوژی، از اصطلاحات و واژه ها، مضمون شان، مصادیق عینی واژه ها، اصلاً کاری به کارشان نداریم، یا به حوزه هایی وارد می شویم که تخصصی نداریم...

* و این که عده ای راهی را می روند؛ مثلاً از نقطه الف تا نقطه ب، بعد این کار قطع می شود و دیگران دوباره می آیند از نقطه الف شروع می کنند. برای همین ما هیچگاه نتوانستیم به نقطه پ برسیم.

- قطعاً همین طور است. بسیار نکته جالبی را مطرح کردید و من تشکر می کنم از شما به خاطر طرح این مطلب. ما تجربه ها را در وسط راه ول می کنیم. کمتر ملتی در صد سال گذشته این همه قیام داشته و قیام هایش بی سرانجام بوده؛ چرا؟ دقیقاً به خاطر اینکه ما هدف ها را در نیمه راه ول کرده ایم. چون ابتدا آنها را درست نشناختیم. برای همین اگر هدف هایمان را نگوییم، انگیزه هایمان ته می کشد. توجه داشته باشید، حکم شکستِ اتحادها؛ حکم شکستِ سازمانها و احزاب؛ حرکتهای اجتماعی سیاسی ایران در همان آغاز صادر شده. بخاطر آغاز غلط شان، سرانجام شان ناموفق بوده.

بنابراین نگاه غیرعلمی؛ نگاه غیرمسئولانه؛ نگاه کوتاه مدت به مسائل و در سطح ماندن معضلی است که در همه سطوحی که شما گفتید، خودش را نشان می دهد.

* آیا به نحوی دارید می گوئید که این جامعه؛ جامعه تبعیدی با همه هزینه هایی که داده، بعد از حدود دو دهه علی السویه شده؛ موضوعیت اش را برای جامعه ایران از دست داده؟

- به هیچ عنوان. برعکس، من پتانسیل بسیار قابل ملاحظه ای در آنچه که می توانم بگویم سرمایه سیاسی ایران در خارج کشور، می بینم. منتها متأسفانه استفاده بهینه از این انرژی ها نکرده ایم. اولاً این اپوزسیون اتمیزه شده (هیهات اینطور شده)، منتها ولخرجی کرده ایم در انرژی هامان؛ ما بیراهه رفته ایم. و این باعث شده، ما هیچ جا به سرانجام نرسیم. آن خِرد جمعی است که باید دست بدست هم بدهد تا بتواند به نیرویی قابل ملاحظه تبدیل شود تا نقش معینی بازی کند. من فکر می کنم ما پتانسیل ها را هرز بردیم. من فکر می کنم که بخش خارج کشوری جنبش آزادیخواهی ایران نقش بسیار مهمی دارد...

* البته من نمی دانم که آیا فاکتور زمان این اجازه را به جامعه تبعیدی خواهد داد تا در این وقت باقیمانده از پتانسیل هایی که می گوئید در آن نهفته است، استفاده بکند یا نه. به هر حال مسئله سن و سال فاکتور مهمی است.

با بسترسازی هایی که کردیم، پوشه اصلی گفتگو را باز می کنم: تعدادی از فعالان سیاسی را به نام می شناسیم که آنها برای حفظ قدرت از هیچ کاری کوتاهی نکرده اند. از حذف مخالفان سیاسی با حربه توهین و تهمت گرفته تا همکاری آشکار سیاسی، امنیتی با حاکمان اسلامی ایران. اینها دیروز «چپ» بودند، امروز «راست». البته توجه داشته باید که وقتی زندگی اجتماعی و سیاسی افراد یک جامعه ارتباطی به زندگی شفاهی آنان نداشته باشد، تقسیم بندی های چپ و راست نه چیزی را در مورد اشخاص ثابت می کند و نه نفی.

به هر حال، ویژگی دیگر این افراد شکل عوض کردن در آن ِ واحد است. این عده طبق اسناد غیرقابل انکار هم سرکوب سیاسی کرده اند، هم سرکوب ایدئولوژیک. این افراد جنایت و جنایتکاران را طبق اسنادِ موجود تئوریزه کرده اند. نشانه دیگر این فعالان سیاسی «رابطه ابزاری» آنها برای حفظ قدرت، یا در صحنه بودن است. به هر حال کسانی که دشمن سیاسی و طبقاتی شان را تئوریزه و پشتیبانی کنند، هر کاری از آنان ساخته است.

فعلاً این طرح را همین جا قطع می کنم تا در این مورد مشخص نظرتان را بشنوم.

- شما به نکته ای مرکزی انگشت گذاشتید. این نیروها ویژگی عمده و عمومی شان این است که به دنبال مشارکت در قدرت، و یا قبضه همه ی قدرت در صحنه سیاسی هستند. نگاه آنها به قدرت اساساً غلط است. می دانید که قدرت سیاسی به خودی خود چیز بدی نیست؛ هر گاه این قدرت به مثابه ابزاری برای متحول کردن جامعه به سمت یک جامعه آزاد و آباد و آنچه من می توانم به عنوان آرمانهای سوسیالیستی از آن نام ببرم، باشد. اما هرگاه قدرت هدف شد، برای رسیدن به آن شما می توانید شاهد هرگونه دگردیسی در مورد افراد باشید. بی دلیل نیست که شما می بینید، چپ سوسیالیستی دیروز، امروز سلطنت طلب می شود. من اصلاً ایرادی نمی گیرم که هر شهروندی حق دارد هر خطی را پیش بگیرد. اما شما یک چنین دگردیسی ای را کمتر در کشورهای اروپایی می بینید. دست کشیدن از آن همه آرمان و نزول کردن به چنین سطحی از کم خواهی؛ بی آنکه بخواهم توهین کنم، اینطور ارزان خود را به فروش گذاشتن؛ نه الزاماً به معنای کالای بازار، بلکه دست کشیدن از همه آرمانهای گذشته، فی الواقع خودکشی است.

به هر حال این آکتورها در صحنه هستند و ما این دگردیسی ها را هم از چپ به راست می بینیم؛ هم از میانه به راست و گاهی بالعکس. بهم ریختگی و اغتشاش فکری یکی از مشکلات اصلی جامعه ایران است. در صورتی که در اروپا شما می دانید که طیف لیبرال جامعه سیاسی کجا ایستاده، یا در انگلستان می دانید که حزب محافظه کار چی می گوید؛ پلاتفرم اش چیست، و یا در سوئدی که من زندگی می کنم هفت- هشت حزب سیاسی وجود دارد که پلاتفرم های آنها روشن و شفاف است. در جامعه ایرانی شما عموماً نمی دانید که کی کجا ایستاده‌ است، چرا که مرزها روشن نیست. مسئله اصلی این است که ما با فلسفه عمل نیروها کار داریم. اگر نیروهای سیاسی در عمل مابه ازای ادعاهاشان نباشند، هیچ تفاوتی نمی کند چه مقاله هایی می نویسند و یا در اساسنامه سازمانی آنها چی گفته شده. این عدم شفافیت مخاطبین را هم سردرگم می کند.

به هر حال من فکر می کنم عدم شفافیت نیروها؛ وفادار نبودن آنها به میثاق هاشان، و وقتی آنها به راحتی می توانند با همه خطاهای گذشته در صحنه باشند، این نشان دهنده این است که بیش از هرچیز به مردم بی اعتمادند. درصورتی که در اروپا هر حزبی که پایش را کج می گذارد، ده درصد از آراء اش می ریزد.

من فکر می کنم تا زمانی که ما این مجازات سیاسی، این دموکراسی را از طرف مردم دریافت نمی کنیم، نیروها می توانند هر کاری بکنند. چون ما مکانیزم های کنترل احزاب را نداریم و احزاب و سازمانهای ما اصولاً دموکراتیک نیستند.

* یکی دو مشخصه دیگر این نیروها را می گویم و بعد یک پرسش نه چندان متعارف، اما ضروری را مطرح می کنم: این نیروها در کنار ویژگی های قبلی، هیچگاه پاسخگوی اعمال سیاسی و اجتماعی خودشان نبودند. اینها مثل گذشته حق به جانب‌ اند، طلبکار مردم و جامعه اند و علاقه زیادی دارند در نقش یک معلم ظاهر شوند.

ابتدا اینکه ظرف سالهای گذشته سعی زیادی کردم، برای این نیروها نام یا صفت مناسبی پیدا کنم. تا مدتی فکر می کردم «فرصت طلب» صفت مناسبی برای آنها باشد. اما دیدم این واژه فقط بخشی از خصوصیت شخصیتی آنها را توضیح می دهد. تا اینکه جامعه غیر ایرانی به کمک ام آمد: فاسد! Corrupt Politicians 

شما در معرفی این نیروها از چه نام و صفتی استفاده می کنید؟

- به هرحال واژه «فساد» یک بار منفی را با خودش حمل می کند که برازنده نیروهایی نیست که به عناوین مختلف رفتارها و کردارهای نامردمی داشتند. با اینحال فساد سیاسی را به عقیده من باید در مقابل شرافت سیاسی گذاشت که همانا صداقت، شجاعت، شفافیت، پایداری و وفاداری به اصول و ایستادن در مواضع است. در این صورت البته که می شود از فساد سیاسی صحبت کرد. به نظر من چنین نیروهایی دیگر به درد هیچ کاری نمی خورند؛ فی الواقع فاسد شده اند. مثل یک ویروس زنده که گندیده و متعفن شده اند و ما در طبیعت آن را می بینیم. این عناصر هرگاه پویایی شان را از دست بدهند، هرگاه دیگر مابه ازای هدفهایی که بخاطرش بوجود آمدند، نباشند، البته که فاسد شده اند. و فساد سیاسی خطر اش به مراتب بدتر از فساد ویروس های زنده است...

* پرسشی که هر انسان باشرافتی می تواند از خودش بپرسد، این است که چرا جامعه ای چنین افرادی را تحمل می کند؛ این افراد در چنین جامعه ای با چه مکانیسمی حضور اجتماعی دارند؟

نه تنها این، بلکه هنوز متوقع هستند و می خواهند در نقش یک معلم ظاهر شوند.

توجه کنید، در کشوری که شما در آن زندگی می کنید، یک وزیر دولت دست راستی بعد از ده روز به این دلیل که حدود ده سال قبل پول Licence تلویزیون اش را پرداخت نکرده، از وزارت کناره گیری می کند. این نابسامانی ریشه ای و ساختاری را در جامعه ما چه چیزی توضیح می دهد؟

- به نظر من پاسخگو نبودن نیروها؛ در عین حال نبودِ نیروی مردمی فراگیر، میدانی را ایجاد کرده که گویی قحط الرجال است، و حالا اینها صحنه گردان شده اند. این مسئله را بویژه بعد از ۲۲ خرداد ۸۸ دیدید که نیروهای زیادی از جانب رژیم به بیرون پرتاب شدند و آنها به مراتب مدعی ترند از نیروهای فاسد و فرصت طلبی که آنها را می شناسیم. نیروهایی که مستقیماً از درون رژیم بیرون آمدند، حالا مدعی رهبری شده اند و معلم اخلاق. و این را می دیدیم که سراسر موج می زدند در تلویزیونهای ایرانی و غیرایرانی. که اینها آمده بودند و متأسفانه با کمال وقاحت (بی آنکه قصد توهین داشته باشم) در نبودِ نیروی مردمی فراگیر صحنه گردانی کنند.

می دانید که فضای سیاسی نمی تواند تهی باشد و این فضا خلاء را نمی پذیرد. هرگاه خلاء باشد، چیزی آنرا پر می کند. مردم که از صحنه بیرون بروند، جای آنها را سربازهای کودتاچی می گیرد یا چماقداران. در جنبش آزادیخواهی ایران هم هرگاه آن نیروی اصلی؛ آن نیروهای مردمی حضور فعال نداشته باشد؛ بویژه در کنار مردم، به زبان مردم و برای مردم نباشد، طبیعتاً این خلاء باید جوری پر شود. توجه داشته باشید که متأسفانه سالهاست مردم به تاریکی برده شده اند. و این نیروها مجدداً دارند مردم را به تاریکی می برند؛ با تحلیل های غرض ورزانه، غلط و فریب کارانه. برای این من هیچ توضیحی ندارم، الا اینکه نیروی مردمی که باید در صحنه باشد، حضور ندارد.

* پرسشی که مطرح می شود این است که نیروهای سیاسی یک جامعه رویکردشان با عناصر فاسد سیاسی چه باید باشد: دیالوگ؟ بحث؟ بایکوت؟

آیا اگر با آنها دیالوگ انتقادی داشته باشند؛ با آنها بحث کنند؛ حتا نقدشان کنند، این به معنی به رسمیت شناختن آنها نیست؟        

- من فکر می کنم باید دید با اینها برای چی باید صحبت کرد یا نکرد. به نظرم جامعه سیاسی ایران؛ طیف مردمی جنبش آزادیخواهی وظیفه ندارد با اینها وارد دیالوگ شود، حتا فکر می کنم وظیفه ندارد نقدشان کند. اولین کاری که جنبش آزادیخواهی می تواند بکند این است که خودش را به جامعه معرفی کند؛ فکرسازی کند، مدیریت کند، به ویژه به داخل کشور انتقال اندیشه کند؛ همانطور که گفتم، متأسفانه بخش اعظم جنبش آزادیخواهی ایران در خارج است.

به نظر من قبل از اینکه به اینها پرداخته شود (که متأسفانه انرژی زیادی در این زمینه گذاشته شده که بخشاً به تبلیغ آنها منجر شده) می بایستی نیروی سیاسی خودش را تعریف کند، حرفهای خودش را بزند و هرگاه به عنوان آلترناتیو و نیروی معین و مؤثر وارد صحنه شد، آنوقت وزن این نیروها [نیروهای فاسد] همانقدر خواهد بود که می بایستی باشد؛ یعنی یک گرم در مقابل خروارها نیروی آزاد شده جنبش آزادیخواهی مردم ایران. بنابراین وارد دیالوگ شدن با اینها اساساً غلط است و به هیچ عنوان نباید اینها را به رسمیت شناخت؛ با همه پراکندگی و بحرانهایی که داریم. یک نکته اساسی دیگر این است که زمان دارد می گذرد، تحولات شتابنده است و ما وقت زیادی نداریم که این دست و آن دست کنیم.

* این توپ را در زمین «خودمان» می اندازم؛ در زمین نیروهای برونمرزی. مثلاً مسئول یک تشکیلات سیاسی، که بخش زیادی از صحبتهایی که کردیم در مورد او صدق می کند، مقاله ای می نویسد. (البته همه آزادند اینکار را بکنند) اما افرادی وارد دیالوگ با او می شوند؛ حتا از موضع انتقادی و نقد نوشته ایشان.

همانطور که اشاره شد، این دخالتگری به منزله به رسمیت شناختن یک فرد است. حتا در پاره ای موارد این نقدها و جواب دادن ها می تواند نیازهای بیمارگونه انسانهای خودشیفته را برای مطرح شدن برآورده کند (من متأسف ام از بکار بردن این واژه، اما واژه دیگری الان به ذهن ام نمی رسد).

چون برای اینها پابلیسیتی، پابلیسیتی است. فرقی نمی کند به آنها ناسزا بگویند یا از آنها تعریف کنند.

فکر نمی کنید می بایستی سالها قبل مدلی منطقی و انسانی برای این غامض پیدا می کردیم؟

- بله، کاملاً درست است و تمام صحبتهایی که کردید، دقیق است. البته که ما با این کار اینها را به رسمیت می شناسیم. بی آنکه این نیروها نقد اساسی به گذشته شان کرده باشند؛ لااقل از مردم بخاطر آن همه کارهای غلط؛ جنایت و خیانت عذرخواهی کرده باشند؛ از خونهایی که ریخته شده... بچه های مردم کشته شدند؛ از جیب بنده و شما که پرداخت نشده؛ جوانها و عزیزترین بچه های مردم کشته شدند. و وقتی اینها کوچکترین نقدی به گذشته خودشان نکردند، ما به چه حقی باید اینها را نقد کنیم؛ حیات سیاسی شان را به رسمیت بشناسیم؟ این نقدها به نظر من تبلیغ و به رسمیت شناختن آنهاست. چون آنها روی آنتن می روند و مطرح می شوند. چرا باید وزنه ای که اینها ندارند، به اینها بدهیم؟ آیا اینها تهدیدی هستند برای ما؟ این مسئله قبل از آنکه خطای آنها باشد، ضعف ماست.

* از آن زمانی که ترم «ببخش، ولی فراموش نکن» وارد ادبیات سیاسی بخشی از نیروهای سیاسی مقیم خارج شد، گرایشی مانورهای سیاسی اش شروع شد.

مثالی می زنم که ارتباطی با بخش پیشین صحبت ام ندارد: در گفتگویی که چندی پیش با شهرنوش پارسی پور داشتم، ایشان در دفاع از فرهنگِ گفتگو، در بخشی از صحبت شان اشاره کرد که فعالان سیاسی و زندانیان سیاسی پیشین باید با افرادی نظیر لاجوردی هم گفتگو کنند؛ حرفهای او را هم بشنوند.

به نظرتان کسانی که به گفتگو و دیالوگ اعتقاد دارند، حرفهای کسانی مثل لاجوردی را هم باید بشنوند؟

- به نظر من «گفتگو» یک هدفِ درخود نیست. گفتگو مضمون دارد و هدف معینی را دنبال می کند. من با شما وارد یک گفتگو می شوم، برای هدفی که از پیش مشخص شده. اینکه به کسی گوش بدهیم یا ندهیم، نه به خودی خود ارزش است و نه منفی است. به این معنا که در یک فضای دموکراتیک و آزاد در یک جامعه ی متعارف که قواعد بازی دموکراتیک در آن رعایت می شود، در آنجا می شود به هر کس گوش داد؛ هر مخالفی حق دارد حرف من را نفی کند؛ آشکار و آزاد و بی دلهره. وظیفه من هم این است به او گوش بدهم یا گوش ندهم.

اما در جامعه ای که در آن انسانها بر دار آویخته می شوند، بدون حق کوچکترین دفاعی تکه تکه و قصابی می شوند، دیگر من نمی توانم با قصابی که هزاران نفر را خودش کشته یا فرمان قتل شان را صادر کرده، وارد دیالوگ شوم. من چه چیزی را می خواهم از لاجوردی بشنوم؟ به عنوان یک روانپزشک به شما بگویم که او آدمی است سایکوپات و آدمکش؛ او یک آدم آنتی سوسیال است. نه تنها من، بلکه بزرگترین روانکاوان دنیا هم نمی توانند و نمی توانستند ایشان را بفهمند، ولو اینکه سالها به او گوش بدهند. این گوش دادن اساساً نقص غرض است...

* خصوصاً از طرف کسانی که توسط او شکنجه شده باشند.

- بله، این بحث اساساً نمی تواند جدی باشد. اگر دادگاهی باشد و یک هیأت منصفه صالحه، و در آنجا قربانیان گوش دهند و ایشان جنایت هاشان را توضیح دهند، یک بحث است، اینکه جنایتکاران که همین حالا مشغول جنایت اند و ما وارد دیالوگ با آنها شویم، بحثی دیگر است. این درکِ بسیار بسیار ناقص از آزادی بیان، از دموکراسی و از آزادی اندیشه است.

* ببینید، خطای سیاسی و اجتماعی یک چیز است (به هر حال هر نیرویی که کار می کند، احتمال خطا کردن اش است)، جنایت و خیانت به آرمانهای بشری چیز دیگر.

برای اینکه گفتگو را به جمع بندی سوق دهم: به نظرتان کسانی که در جنایت به هر درجه ای شریک بودند؛ کسانی که به آرمانهای انسانی پشت پا زده اند و برای حفظ قدرت حتا رفقایشان را به مسلخ گاه فرستادند، نیروهای سیاسی یک جامعه؛ آزادیخواهان و عدالتجویان چه رویکردی باید با آنها داشته باشند؟

- برخوردی ماکسیمالیستی؛ قاطع؛ روشن. به این معنا که ما برای پایان دادن به چرخه ی کور خشونت و آدمکشی در ایران؛ برای اینکه روزی ما نقطه پایانی برای ترس، شکنجه و مجازات اعدام بگذاریم، می بایستی اینجا قاطع بایستیم و نه بگوئیم. دست رد بزنیم برسینه تمام عاملین فعلی و گذشته رژیم. به این معنا، ما با کسانی که بچه های مردم را کشتند و قصابی کردند، به هیچ وجه وارد هیچگونه دیالوگی نمی شویم تا نسل بعدی قربانی نشود؛ تا جنایتکار دیگری جرأت نکند این همه قتل و جنایت بکند، و بعد که به بازی گرفته نشود، بیاید در صف نیروهای اپوزسیون. این یک فرهنگ غلط را دامن می زند و به نظر من پرداختن به این مسئله همانقدر مهم است که کار کردن برای لغو مجازات اعدام. چون بحثِ حقوق بشر است و ما نمی توانیم از جیب مردم و از این همه جانفشانی ها هزینه آن را بپردازیم. و اصولاً ما چنین حق و رسالتی نداریم تا با چنین افرادی وارد دیالوگ شویم؛ در حالی که جامعه هنوز پاسخ اش را دریافت نکرده است.

* به هر حال من فکر می کنم موضوع این مصاحبه موضوع بسیار مهمی است و جامعه سیاسی و اجتماعی ما سالهاست با آن درگیر است. ما در این گفتگوی فشرده فقط توانستیم بخش هایی از این مسئله را باز کنیم و راجع به آن صحبت کنیم. امیدوارم این پوشه ی مهم در اینجا بسته نشود و دیگران ابعاد دیگری از آنرا باز کنند.

از شما مسعود افتخاری عزیز برای شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم به خاطر فرصتی که دادید، بسیار سپاسگزار هستم و برای شما آرزوی موفقیت می کنم.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۸ ژوئن ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۳ ژوئن ۲۰۱۰