بحران هویت
گفتگو با تقی روزبه

نزدیک به دو دهه شاهد سرخوردگی،یأس، دگردیسی و سپس سقوط صدها ایرانی تبعیدی از گرایش های مختلف بوده ام. سقوط نیروهای چپ سرنگونی طلب عموماً برای من با غم و اندوه و درد همراه بوده است.

نقطۀ شروع سرخوردگی ها و دگردیسی ایرانی تبعیدی در مدار صفر درجه بوده است؛ در عالم انتزاع.

اواخر دهه هشتاد میلادی ست. هر چه بازار فعالیت اجتماعی کساد می شود و تماس با عنصر اجتماعی از سکه می افتد، سودای مخفل ها و «بحث های نظری» داغ تر می شود. در لندن دو «آیت الله» طوری میدان داری می کنند که در عرض کمتر از شش سال زیر پای صدها نیروی چپ مخالف رژیم اسلامی ایران خالی می شود. این دو تن، از منظر «تئوریک» و «آموزه های مارکسیستی» هویت سیاسی و اجتماعی طیفی از ایرانیان تبعیدی مقیم انگلستان را معدوم و ویران می سازند.

شش سال بعد؛ میانۀ دهه نود میلادی. در این دوره با نیروهای بینابینی سابقاً سرنگونی طلبی روبرو هستیم که توانایی درک واقعیت و موقعیت خود به مثابه فعالان سیاسی رانده شده از زادگاه خویش را از دست داده است. اینان عامل تبعید را؛ رژیم سیاسی حاکم بر کشور ایران را به محاق برده اند. اینان می گوید «جهانی» شده اند. اما در «جهان» آنان، «ایران» و نظام سیاسی حاکم بر آن، دیگر جای و جایگاهی ندارد.

در این دوره مانیفست «انقلاب سوسیالیستی» در ایران تحت تأثیر آموزه های تروتسکی نگاشته شده است. در این انقلاب سوسیالیستی، «رهبران» جایگاه ویژه ای دارند؛ مشتی انسان منزوی، که برای خود و طبقه اجتماعی تحت امر شان اهداف و وظایفی تعیین کرده اند که آدمی شاخ در می آورد. اما مگر چند سال می شود با سیلی صورت خود را سرخ نگه داشت؟

نزدیک به ده سال زندگی در هزار لای محفل ها کار خود را کرده است. دیگر این طیف قادر نیست یک فنجان آب را گرم کند و یک گردهمایی چند ده نفره را سازمان دهد. شوربختانه تنها راه باقیمانده سقوط آزاد است...

از سال 1997 میلادی تا هفت سال بعد، این جمعیت سرخورده و زخم زده را در «صف ایران ایر» می بینم که جملگی از خود نیز رویگردان و فراری اند.

«هویت نیروی سیاسی مخالف رژیم ایران»، موضوع گفتگوی تلفنی من با تقی روزبه است. گفتگوی زیر بر روی نوار ضبط شده است.

* تقی روزبه، خوش آمدید به این گفتگو.

- من هم از شما متشکرم؛ خیلی ممنون.

* فعالان سیاسی نسل شما (در اینجا گروه بندی های طیف چپ) یکی از واژه ها و مفاهیمی که بیشتر از هر واژه مورد استفاده قرار داده و راجع به آن گفته و نوشته، واژه «بحران» بوده: «بحران حکومت اسلامی ایران»، «بحران نظام سرمایه»، «بحران اقتصادی اخیر» تا ربط دادن این مفهوم با موضوع های دیگر.

اما وقتی به حیات سیاسی این نیروها نگاه می کنیم (خصوصاً به درجه تأثیرگذاری آنها در 25 سال گذشته) می بینیم، خودِ این نیروها دچار بحرانی ساختاری هستند؛ شاید به نوعی بحران هویت.

فکر می کنم برای وارد شدن به مدخل این بحث، این طرح کلی کافی باشد تا نظر خلاصه تان را بشنوم.

- به هر حال چپ هم با تجربیاتی که از سر گذرانده، و رخدادها و تحولات عظیمی که در جهان اتفاق افتاده، مسلماً در بحران بوده. ولی مسئله این است که اگر این چپ نتواند خودش را باشرایط روز؛ با تحولاتی که صورت گرفته، هماهنگ کند، طبیعتاً دچار تأخیر می شود؛ که این خودش منشاء بحران است.

من فکر می کنم یکی از مهمترین منابع و منشاء بحران، تضاد و شکاف بین بینش ها و تصوراتی ست که در گذشته بوده، با تحولات نوین و عظیمی که در تمام سطوح سرمایه داری و جهان پیرامونی اتفاق افتاده. این شکاف مسئله ساز شده و بخش زیادی از چپ با همان نگرش های گذشته، با کلیشه ها به دنیا می نگرد.

بنابراین اگر با نگاه گذشته بخواهیم به مسائل جدید نگاه کنیم، طبیعی ست پاسخی نمی شود به آن داد. چون بین ذهن و واقعیتها شکاف است. و اتفاقاً بخش مهمی از بحران چپ همین دگرگونی هایی ست که صورت گرفته و این پارادایم یا تحولات عظیمی که موجودیت چپ در گرو آن است... در صورتی که این چپ هنوز به نقدِ خودش نرسیده و نتوانسته خودش را بر مبنای شاید و بایدهای دوران جدید انطباق دهد. من فکر می کنم...

* البته بحران در بین نیروهای سیاسی ایرانی (در اینجا طیف چپ) طبق تجربه و اسناد، خودویژگی هایی دارد. شاید بتوانیم بگوییم، دیوار چپ ایران خیلی زودتر از دیوار برلین فرو ریخته است.  

من تلاش می کنم، در وقت فشردۀ این مصاحبه بحران موجود در میان نیروهای طیف چپ را در دو حوزه عمل و نظر به پرسش بگیرم. البته پوشه اصلی این گفتگو را بعداً باز می کنم. الان می خواهم بستری عینی برای این گفتگو پیدا کنم، آنهم با زیر ‌‌‌‌‌‌ذره بین قرار دادن این عارضه: فرهنگ مخالفت با هدف تخریب.

از سال 1987 تا حال حاضر هر وقت جمعی از فعالان سیاسی عملکردی رو به جامعه داشته، گرایش های مختلف طیف چپ با هدف مخالفت، افشاگری، به محاق بردن و انهدام آن تلاش جمعی وارد میدان شده است. جالب اینجاست که در اغلب موارد این عملکرد موفق بوده.

به نظرتان ریشه این خصومت ورزی از کجا آب می خورد؟

- به نظر من با عنوان کردن یک ریشه واحد نمی شود این معضل را توضیح داد. مسلماً، بخشاً آن یافته های ذهنی که منجمد و ایدئولوژیک شده، عامل موثری در توضیح این پدیده است. بخش دیگر، منافع فرقه ای ست. ولی به طور مشخص بخش قابل توجهی از این عملکرد به این دلیل است: گسست قطره ها از بستر طبیعی خودش؛ گسست از جنبش های اجتماعی- طبقاتی. که این قطره ها به صورت فرقه درآمده اند و طبعاً فرقه ها منافع ویژه خودشان را بر منافع عمومی جنبش ها ترجیح می دهند. وقتی منافع فرقه عمده شود، هر فرد و گروه به مثابه رقیب دیده می شود. در حالی که بنا به تئوری، چیزی که نیروی سیاسی چپ برای اش مبارزه می کند، منافع طبقه کارگر بر علیه نظام سرمایه داری ست؛ عرصه گسترده ای که اکثریت عظیم جامعه را باید پوشش بدهد...

* برای اینکه این موضوع را عینی کنم، یکی دو تجربه را برمی شمارم: اول، «اخراج» اسانلو از سندیکای شرکت واحد. از مجموعه مقالاتی که در مخالفت و یا تک و توکی در طرفداری از این ماجرا نوشته شد و برای سایت «گفتگو» فرستاده شده بود، بعید می دانم کسی می دانست (یا می خواست بداند) که در پشت این «اخراج» چه بوده؛ واقعیت از چه قرار بوده.

مثال دوم؛ تجربه «ایران تریبونال». طبق تجربه ام کمتر نیروی سیاسی را دیدم که در جزئیات، این فعالیت جمعی را دنبال کرده باشد، اما تا دل تان بخواهد مخالفتهای ایمانی بود و در پاره ای موارد چک سفید دادن به آن.

به نظرتان در این رویکردها و عملکردها؛ در این مخالفتهای ایمانی چه عواملی دخالت دارند؟

- به نظرم همان عواملی که اشاره کردم، نقش اصلی را دارند؛ ساختارهای ایدئولوژیک است که دگم و منجمد شده، و نقش آفرینی می کند. دلیل دیگر جدایی از جنبش هاست که به نظر من بستر و انگیزه اصلی فرقه گرایی است. وقتی [از جنبش های اجتماعی] جدا شدیم، می شویم یک کیست بسته؛ که منافع خودویژه برای خودمان می سازیم و با آن به جهان نگاه می کنیم. در مورد «ایران تریبونال» هم همین مسئله دخالت داشته. در مورد شرکت واحد باید دید که حادثه ها چه بوده، ولی به طور اخص این مسئله به طبقه کارگر مربوط است و خب، چپ هم پیوند دارد با طبقه...

* نکته من از آوردن این دو مثال بی اهمیت بودن فاکت است، و غالب شدن «ایمان» در بین نیروهای سیاسی. وقتی واقعیتها در ذهن ساخته شود، اظهارنظرها و موضع گیرها هم «ایمانی» می شود.

- بله، کاملاً درست است. وقتی کلیشه ها مبنا می شود ... ببینید، حالا که صحبت از چپ می کنیم، چپ، اساساً یک جنبش است. کمونیسم؛ چپ یک جنبش طبقاتی-اجتماعی است. مارکس هم بر این اساس حرکت می کرد و این جنبش ها را تئوریزه می کرد. در صورتی که بعدها خود او شد «اصل». چپ، وقتی از این بستر جدا شد، تبدیل شد به یک ایدئولوژی. در ایدئولوزی، پیشداوری رل اساسی دارد و لزوم فاکت احساس نمی شود؛ احتیاج به اینکه ببینند، احساس نمی شود.

* می خواهم از زاویۀ دیگری به این مسئله نگاه کنم: یکی از اهداف و پیامدهای مخالفت های ایمانی در جامعه ایرانی مقیم خارج، انتقال احساس عدم امنیت به افراد، گروه ها و گروه بندی های مختلف است. به اصطلاح نقدهای موجود می خواهد ترس و دلهره را در افراد ایجاد کند تا نیروی اجتماعی از ابراز وجود و فعالیتهای علنی رو به جامعه منصرف شود.

به نظرتان جامعه ای که خودش قربانی نظام سیاسی ترور بوده، چطور ترور سیاسی و شخصیتی در آن تا این اندازه موفق بوده؟

- البته این مسئله را اگر بخواهیم در یک مجموعه کوچک در نظر بگیریم، مشکلی که شما می گویید، هست. ولی معضلات به این حیطه مربوط نمی شود. همانطور که گفتم، قطره ای که از دریا جدا می شود... ببینید، بحران هست، شکست هست، تردیدهایی در سطح جهان نسبت به تجربۀ گذشته ایجاد شده؛ مسائل مهم هنوز جواب قطعی نگرفته. ما اگر بخواهیم مسئله را در یک محدوده کوچک خلاصه کنیم و آنرا در سطح کلان نبینیم...

* اتفاقاً پرسش من در سطح کلان است. این انسان (در اینجا فعال سیاسی چپ) باید وجود داشته باشد؛ باید قبل از هر چیز در جامعه ایرانی احساس امنیت کند تا خودش را بروز دهد و حق انتخاب داشته باشد. مثلاً در انگلستان حداقل 80 درصد از نیروهای چپ سرنگونی طلب با سفر به ایران برای همیشه از فعالیت سیاسی فاصله گرفتند. بخشی از این جمعیت در دوره های مختلف تروز سیاسی و شخصیتی شدند، یا اینکه خود آنها از عوامل موثر این اعمال غیرانسانی بودند. بنابراین پرسش ام در سطح کلان است.

- به هر حال اینکه می گویید، واقعیتی ست و من نمی گویم که چپ دچار بحران نبوده. ولی من می گویم از درون این مسئله نمی شود راه حلی پیدا کرد. این مسئله جزء کوچکی ست از یک مجموعه وسیع. اگر نگاه مان را به این مجموعه نیاندازیم، راه حلی وجود ندارد. همواره در رژیم شاه و رژیم ج . اسلامی هم همین طور بوده. وقتی محیط بسته است، فشار می آید و سرکوب می شود؛ در محیط های بسته تنش ایجاد می شود. به نظر من باید به بیرون از تحولات عمومی نگاه کنیم. به این معنی که نیروی چپ وقتی افق های خودش را متناسب با تحولات صورت گرفته منطبق نکند، دچار این جور بیماری ها می شود. البته ما در یک دوره انتقالی قرار داریم. در گذشته تجربیاتی بوده، ولی چپ متناسب با شرایط عمل نکرده. اما بخشی از این چپ حالا در حال گفتگوست؛ در حال آزمون و خطاست؛ در حال تردید است. چپ در چنین وضعیتی ست، نه چپ ایران، بلکه چپ جهانی. منتهی چپ ایران به قول شما خودویژگی هایی دارد. اما به نظر من مسئله را باید کلان تر باز کنیم. و الا شاید فکر کنیم که چپ، بیماری خاصی دارد که باید خودش را معالجه کند...

* ابتدا اشاره کردم که پوشه اصلی این مصاحبه را که به موضوع های ساختاری تر می پردازد، بعداً باز می کنم.  

اما دوباره تکرار می کنم: هر نیروی اجتماعی اول باید بتواند خودش را توضیح دهد؛ خودش را بیان کند. یکی از راههای ابراز وجود «رسانه»هاست. اگر تا سالهای پایانی دهه نود میلادی اشکال ناهنجار مخالفت ها خودش را در گردهمایی ها نشان می داد، از هزاره جدید، این رویکرد به رسانه های اینترنتی منتقل شده. طوری که در برخی از «رسانه های اپوزسیون» عملاً به مخالف سیاسی فحش می دهند.

بنابراین انتقال احساس عدم امنیت به مخالف سیاسی (بخوانیم ترور شخصیت) بخشی از کاراکتر فعالان سیاسی و اجتماعی ایرانی در خارج کشور است. سالهاست نیروی سیاسی (در اینجا طیف چپ) نمی تواند خودش را در جامعه بروز دهد.

می خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم: چرا شما مقالات تان را به ابن دست از رسانه ها می فرستید و به این ترتیب این فرهنگ را به رسمیت می شناسید؟

- اولاً من که مطالب ام را انحصاراً به رسانۀ خاصی نمی فرستم و به هر جایی که دست ام برسد، آنها را می فرستم. حالا ممکن است بعضی ها آن را منتشر بکنند یا نکنند. دوم، مسئله این است که «چپ» را نباید در چند سازمان یا چهره دید. چپ، بدنه متکثر و گسنرده ای دارد که ما آنها را نمی بینیم. ما نوک کوه یخ را می بینیم. چپ، بسیاری از شبکه ها و فعالان منفرد در داخل و خارج است که بی ادعا و بی سر و صدا دارد فعالیت می کند. هر چند، چپی که فرقه گراتر هست، بیشتر نمود دارد. در حالی که شما هر چقدر از رأس هرم پایین بیایید، می بینید که روح همکاری و هماهنگی بیشتر است و ادعاها کمتر است...

* مواردی که می گویید، یک طرح است یا نمودهای آنرا در جامعه ایرانی می بینید؟

- آن را می بینم؛ این بر مبنای دیده هاست. ولی در عین حال از درون آن سعی می کنم، طرحی برای برون رفت از این وضعیت داشته باشیم. طرح این است که ببینیم ابزار تغییر و خودآگاهی چه هست. یکی، پراتیک مشترک است و دیگری «گفتگو» ست. اینها دو بازوی مکمل اند؛ به این وسیله می توان پدیده ها را تغییر داد. راه معجزه آسای دیگری نداریم... 

* ساختمان طرح تان روی «باید» هاست تا در برگیرندۀ واقعیتهای جامعه مان. مثلاً به فاکتور «گفتگو» اشاره کردید. فعال سیاسی ما از اینکه با دیگری؛ با نیروی دگراندیش «گفتگو» کند، همیشه وحشت داشته. فکر نمی کتید در یک بحث جدی؛ وقتی می خواهیم طرحی ارائه بدهیم، حداقل در آغاز «باید» ها را باید کنار بگذاریم و واقعیت جامعه را در نظر بگیریم؟

- خب، واقعیتها که واقعیت اند. ولی اگر قرار باشد یک گام به جلو برویم – نه گامی خیالی و ذهنی؛ بلکه عینی- گرایش ها و روندهای مستقل از واقعیت را باید ببینیم و روی آنها حرکت کنیم. و الا در خلاء کاری از دست مان برنمی آید. من از بدنه ای صحبت می کنم؛ از نیروهایی صحبت می کنم که کم اند، اما تک جوش های رو به رشد هستند. این بدنه چون واقعیتهای رو به جلو را می بیند؛ به گذشته تکیه ندارد، می تواند امیدهایی بیافریند. در نتیجه وظیفه من به عنوان یک کنشگز چپ این است که تسلیم واقعیتها نشوم و علیه آنها مبارزه کنم. البته من مخالف این نیستم که واقعیت ها را باید دید؛ می بینم و در عین حال می خواهم علیه جنبه های منفی آن باشم. برای همین باید از جنبه های مثبت حرکت کنم. جنبه های مثبت این است که ما بتوانیم روی مسائل مشخصی همکاری کنیم؛ بتوانیم در درجه اول وسائل تغییر خودمان را فراهم کنیم. این اهداف که بلندپروازی نیست...

* به مسیر اصلی مصاحبه برگردیم. می خواهم آرام آرام پوشه اصلی این گفتگو را باز کنم. در رابطه با چرایی اختلافات سیاسی در بین نیروهای سیاسی (در اینجا طیف چپ) دلایلی آورده می شود، که این دلایل و محمل ها چیزی نیستند، جز تکه ای از کتاب یا رساله یکی از متفکران مارکسیسم یا سوسیالیسم.

می خواهم در آغاز این عادت را؛ این فرهنگ را زیر ذره بین بگیرم. فرهنگی که شباهتهای شگرفی با مفهوم «تقلید» در بین مسلمانان دارد. طرح ام همین جا قطع می کنم. آیا شما روی این موضوع فکر کرده اید؛ اگر آری، روی آن چه نظری دارید؟

- بله، این مسئله معضلی جدی ست. ببینید، اگر چپ را به مثابه یک سری اصول، ایدئولوژی و مجموعه ای از مؤلفه ها و فاکتورهای ذهنی درنظر بگیریم، در نهایت می شود «مذهب». ولی اگر چپ را به مثابه یک جنبش طبقانی زنده؛ مثل یک رودخانه در حال حرکت ببینیم که به طور عینی در جامعه وجود دارد- که نیروی سیاسی چپ صدای این جنبش است؛ یا باید باشد- مسئله فرق خواهد کرد. چپ، همان مبارزه طبقاتی کارگران در جامعه است، و نه مبارزه چند «نخبه». اگر از اینجا شروع کنیم، معضلات یا الویت ها را طور دیگری می بینیم. اما اگر از «اصول» شروع کنیم، می شود همان «دین»؛ آموزه های مقدس. که با مرور زمان می خواهند به صورت آیه هایی خودشان را بر جامعه تحمیل کنند. مسئله این است که امروز را نمی شود با گذشته تعریف کرد. مارکس هیچگاه چنین هدفی را دنبال نمی کرد که طبفی از «طرفداران» اش این سنگ را به سینه می زنند. واقعیتی ست که این نگرش در طیفی از چپ رسوب کرده و این نیروها اسیر آن شده اند؛ از این باید عبور کرد. کی می تواند این کار را بکند، خودِ جنبش ها...

* بنا به شالودۀ استدلال تان، آموزه های مارکس هم آموزه های آسمانی نیستند که ابدی و ازلی باشند. در مواردی نقدهای جدی به «مانیفست» و «کاپیتال» از سوی نومارکسیستهای غربی شده که هر کدام از آنها جای تأمل دارند. اما سنّت «تقلید» و مرجع تقلید درست کردن، بخش بزرگی از فعالان سیاسی نسل شما را به آخر خط رسانده و تعداد قابل توجهی از آنها را به دامن حکومت اسلامی پرتاب کرده. بنابراین معضل «تقلید» در بین فعالان سیاسی ریشه ای تر از این حرفهاست و باید توجه بیشتری به آن کرد. اصلاً جا دارد به این معضل از منظر واقعیت ها نگاه کنیم تا از منظر «باید» ها.

- البته اینکه خیلی از چپها به دامن ج . اسلامی پناه برده اند، من بی اطلاع ام...

* در شهر لندن حداقل هشتاد درصد از این نیروها به ایران رفته اند و با فعالیت سیاسی وداع کرده اند. به عنوان یک فعال رسانه ای وقتی به موضوعی اشاره می کنم، برای ام قابل دفاع است.

- متأسفانه من واقعاً از این موضوع خبر ندارم. ولی مسئله بر سر این است که ایران رفتن که مسئله نیست. باید دید که آیا آنها به دامن ج . اسلامی رفته اند یا نه. به ایران رفتن که جرم نیست...

* حتا یک فعال سیاسی سرنگونی طلب مقیم خارج؟

- سرنگونی طلب را شما می شناسید که سرنگونی طلب است. من نوعی که در خیابان آرمی بلند نکرده ام که سرنگونی طلب هستم. خیلی از مردم ایران سرنگونی طلب اند. ولی در پیشانی کسی نوشته نشده که سرنگونی طلب هست یا نه. البته من نمی خواهم وارد داوری بشوم. اما از این مسئله که بگذریم، سوأل شما در واقع برنمی گردد به اینکه اینها چرا اینها رفته اند به ایران...

* من در مصاحبه هایم ارزش گذاری نمی کنم. نمونه ها و فاکتهایی را که از کف جامعه جمع کرده ام را در غالب پرسش با شما و دیگران در میان می گذارم.

- آنچه که شما در مورد طیفی از چپها مطرح می کنید، کاملاً درست است. اما باید توجه داشت که اینها از آسمان به پایین نیفتاده اند و از همین جامعه برخاسته اند. رژیم ج . اسلامی هم از آسمان نیامده؛ بخش هایی از جامعه آنرا روی کار آورده؛ بخش های سنتی جامعه به دلیل اشتراکات ایدئولوژی، سنت و مذهب. این چپ هم از فرهنگ عمیقی که در جامعه ما حاکم بوده، نشأت گرفته. اینها بخشی از واقعیت جامعۀ ماست.

بنابراین طبیعی ست در این جامعه با فرهنگ و بازتولید آموزه های آن جامعه مواجه باشیم. این آموزه ها در درون ما هستند و عمل می کنند. به این معنی که ما بخشی از نیروی بازتولید در جامعه هستیم. رژیم هم از طریق بازتولید ارزش ها و ایدئولوژی اش به حیات خودش ادامه می دهد؛ به نوعی بازتولید مناسبات اجتماعی و فرهنگی اش. می خواهم بگویم که چپ هم از این مجموعه جدا نیست. منتهی چپ باید بر علیه اینها مبارزه کند. البته من چپ را یکدست نمی بینم و...

* من هم در پرسش ام طیفی از نیروهای چپ را زیر ذره بین گرفتم. می خواهم روی این طیف بیشتر مکث کنم؛ با پرسشی که به نظر من هر نیروی اجتماعی بهتر است روی اش فکر کند. اما پرسش ام: بخش بزرگی از طیف چپ سرنگونی طلب ایرانی نوع معینی از تغییرات ساختاری در ایران را تبلیغ و تئوریزه می کند. و این در صورتی ست که مخالفت این طیف با انواع «خیزش های توده ای» در ایران شباهتهای بی نظیری با نوع مخالفتِ حاکمیت مذهبی ایران با خیزش های مزبور داشته.

به نظر شما (شمایی که ار منظر چپ سرنگونی طلب در این گفتگو شرکت کرده اید) با توجه به توازن قوا در لایه ها، اقشار و طبقات موجود در ایران؛ با توجه به ماهیت حکومت اسلامی ایران، شکل سرنگونی جکومت اسلامی ایران چگونه خواهد بود. توجه داشته باشید، می پرسم چگونه خواهد بود تا اینکه چگونه باید باشد.

- طبیعتاً در نگاه من طبقه کارگر نقش مهمی [در سرنگونی] دارد. در مورد مسئله سرنگونی (آنهم نه از «باید» ها، بلکه چیزی که اتفاق خواهد افتاد)، به نظر من برای ج . اسلامی آینده ای متصور نیست. یعنی بحران و نارضایتی تشدید می شود. در مورد ج . اسلامی مؤلفه هایی که اقتدار یک نظام را رقم می زند، زیر سوأل است. بنابراین ج . اسلامی پیگره ای ست پوسیده؛ موریانه زده که فرو می ریزد. اما چگونگی فروریختن اش را نمی توان بیان کرد؛ بستگی به شرایط دارد. مثلاً در سوریه روند خشن حوادث را داریم می بینیم. شاید مثل تحولاتی که در تونس شاهد بودیم، پیش برود یا حتا مثل لیبی و مصر. اینها اشکال نوینی از سرنگونی ست. اما آن چیزی که ما می توانیم عمل کنیم، این است که ببینیم چه روشی درست است. به عقیده من خشونت هر چه کمتر باشد، بهتر است. اما شورش و انقلاب و سرنگونی باید صورت بگیرد. ولی هر چه نقش مردم سازمان یافته در امر سرنگونی بیشتر باشد، بهتر است.

مثلاً مصر را تصور کنید، که به نظر من نعمتی ست. از این جهت که کسی مثل خمینی وجود ندارد که نفوذ کلام داشته باشد. کسی نیست که بتواند میخ اش را آنقدر محکم بکوبد که...

* از تجربه مصر می گویید و از انقلاب بهمن گفتید. خیلی خوب شد به این دو تجربه اشاره کردید. در مصر امروز نیروهای طیف چپ و نیروهای لیبرال در یک جبهه اند برای اینکه از تسلط اسلامگرایان جلوگیری کنند. در صورتی که در انقلاب بهمن تجربه کاملاً متفاوتی داشتیم. بخش بزرگی از چپ ضمن پشتیبانی از اسلامگرایان، نیروهای موسوم به لیبرال را هدف مستقیم خود قرار می داد. که البته نتیجه این عملکرد جلو چشم ما است.

نکتۀ دوم ام؛ که ادامه پرسش قبلی ام است: بخشی از نیروهای طیف چپ، که اتفاقاً پسوند «کارگری» روی خودشان گذاشته اند، معتقدند تنها با دخالت مستقیم طبقه کارگر ایران امر سرنگونی محتمل است. در غیر این صورت جلوی خیزش های اعتراضی می ایستند؛ همچنانکه تا بحال ایستاده اند.

- به نکات مهمی اشاره کردید. اولاً، تجربه مصر و سپس خلاء و فقدان آن تجربه در انقلاب ایران. به نظر من در تجربه مصر، بستر جنبش ضداستبدادی، مطالباتی است. در کشورهای استبدای معمولاً این خصلت به چشم می خورد؛ استبداد حاکم است و مبارزه بر علیه آن وجود دارد. منتهی مبارزه فقط برای کسب آزادهای سیاسی و یا خواستهای اقتصادی نیست. بلکه باید ترکیب متوازنی از هر دو وجه باشد. در ج . اسلامی دیدیم که آزادی به مسلخ رفت، تحت عنوان «عدالت». در جای دیگری می تواند عکس این صورت بگیرد، که در این صورت هم تغییری در سیستم و نظام از قِبل انقلاب اتفاق نخواهد افتاد. به عقیده من جنبش باید بتواند خودش را پیوند بزند بین آزادی، دموکراسی و عدالت اجتماعی. در حول این بستر اغلب نیروهایی که از نظر تاکتیکی هم سو هستند، در یک جبهه قرار می گیرند. در این راستا نیروها می توانند همکاری کنند، علیه آن آماج و هدفِ مرحلۀ مشخص؛ که همان نظام استبدادی ج . اسلامی ست.

فقط یک نکته ای را می خواهم به صحبت شما اضافه کنم: درس بزرگی که ما گرفتیم این است که همه نمی توانیم زیر چتر «همه با هم» حرکت کنیم. خمینی تحت همین عنوان جریانهای دیگر را خلع کرد و زایش استبداد از آن در آمد...

* ای کاش این نظرتان را ده دقیقه زودتر می گفتید تا می توانستیم آنرا بسط بدهیم. اما چون وقت گفتگو تقریباً تمام شده، چنین امکانی نیست. به نکته ای اشاره می کنید که سالهاست طیفی از نیروهای سیاسی به آن استناد می کنند، بی آنکه مورد پرسش قرار گرفته شوند. به عقیده من این باور فرهنگ شده در بین فعالان سیاسی دستاویزی بیش نیست، برای فرار از پاسخگویی ست؛ از وظایفی که بر عهده نیروها و گروههای سیاسی چپ ( و غیر چپ) در سالهای آغازین انقلاب بهمن بود که آنها از انجام آن عدول کردند.

پرسش ام: اگر با نگاهی متفاوت و منصفانه به حوادث و رویدادهای انقلاب بهمن نگاه کنیم، فکر نمی کنید آن «جنبش همه با هم» نبود که به استقرار «حکومت اسلامی» در ایران منجر شد، بلکه نیروهای سیاسی طیف چپ، بطور مشخص سازمان چریکهای فدایی خلق، که میلیونها نفر را گرد خود آورده بود، به وظایف ابتدایی اش عمل نکرد، حتا بخش بزرگی از بدنۀ آن زیر اتوریته حاکمیت مذهبی ایران رفت؟ فکر نمی کنید، بازنگری ای نسبت به استدلال تان باید داشته باشید؟

- من هر دو وجه را مطرح کردم. هم به بستر مبارزه ضداستبدادی اشاره کردم و هم به بخش دوم. من هم فکر می کنم اگر صرفاً عامل «جنبش همه با هم» را عمده کنیم، سکتاریستی می شود که می خواهد همه را پراکنده کند. من در عین حال از پلورالیسم صحبت کردم. اساساً مفهوم دموکراسی یعنی نیروها و گفتمان ها بتوانند خودشان را سازمان بدهند، علیه این آماج مشترک. من نمی گویم نیروها زیر چتر همدیگر بروند؛ فصل مشترک بگیرند و با هم ادغام شوند.

صحبتی که شما می کنید، بخشی از واقعیت است. من و شما در آن انقلاب بودیم و با پوست و گوشت و استخوان آن روزها را تجربه کردیم. فشار هژمونی خمینی بسیار بالا بود؛ حتا طبفی از مردم جلو ما را می گرفتند که چرا سبیل گذاشته ای؛ چرا چپ هستی؟! و این، زیر فشار هژمونی و اتوریته بسیار بالای خمینی بود. یادتان هست، هر وقت ما برای اهداف انقلاب بحث می کردیم، خمینی می گفت : «بحث بعد از پیروزی»!

اما درست می گویید؛ ما به اندازه کافی نایستادیم؛ مستحکم نبودیم. و همین موقع بود که گربه را دم حجله کشتند. بنابراین من قبول دارم که برخی این مفهوم را [جنبش همه با هم] یکجانبه مطرح می کنند که باعث سوء استفاده از آن می شود. ولی در عین حال از آن طرف هم نباید افتاد.

* گفتگو را به جمع بندی می برم. وقتی به تجربه و اسناد موجود نگاه می کنیم، می بینیم چپ سرنگونی طلب ایرانی قادر نبوده، با توجه به واقعیت خودش راهکارهای عملی عبور از حاکمیت مذهبی ایران را بدور از شعار، یا داده های غیرواقعی از طبقه کارگر ایران؛ زنان و جوانان ارائه دهد.

برداشت شما از این بحران ساختاری چه هست؟

- هر گروه یا سازمان سیاسی باید جایگاه خودش را با جنبش ها تعریف کند. ما در این مورد دچار یک سوء تفاهم تاریخی هستیم. فکر می کنیم از اول آفرینش عده ای نخبه بوده اند که آنها باید مردم را هدایت کنند. این، فقط ولایت فقیه نیست. در اشکال مدرن اش خیلی ها را در برمی گیرد. بنابراین ما نباید به نام اینکه جامعه را می خواهیم سازمان بدهیم؛ آگاه کنیم؛ هوشیار کنیم...

* پرسش من هویت نیروی سیاسی طیف چپ را عمده می کند؛ نیرویی که به مرور زمان فاقد هویت یا پلاتفرم شده.

- من می گویم پلاتفرمها در حدی ست که چند نفر آنرا قبول دارند. اگر ما برای جامعه راه نشان می دهیم، باید در دل سوخت و ساز جامعه باشیم. البته می بینیم که یک دو جین برنامه هست؛ همه مان برنامه داریم. ولی این برنامه ها که اعتبار اجتماعی ندارند. برنامه ها ساخته و پرداخته ذهن چند نفر است در خلاء؛ خاصیتی ندارند. به نظر من راه اش این است که ما در زهدان جنبش زیست و حرکت کنیم. در چنین شرابطی راهکارها عینی خواهند بود.

* اما مگر نیروهای سیاسی مخالف حکومت اسلامی ایران پیش از آنکه به گروه بندی های راست، میانه و چپ تقسیم شوند، به دلیل عملکرد یک نظام سیاسی مجبور به ترک زادگاه شان نشده؟

بگذارید پرسش ام را فرموله کنم: به نظرتان چرا برای نیروهای سیاسی (در اینجا نیروهای چپ سرنگونی طلب) «حوزه نظر» طوری عمده شده، که نظام سیاسی ای که عامل آوارگی بوده به محاق رفته؛ چرا مبارزه عملی برای سرنگونی به محاق رفته؟ آیا این نیروها شاگردان کودن مدارسی هستند که در آنها درس خوانده اند، یا اینکه اِشکال را باید در آموزه های آن مدارس جستجو کرد؟

- تا آنجا که من می دانم، سرنگونی، در مقام تئوری بخش مهمی از برنامه اپوزسیون چپ رادیکال است. منتهی در عمل منافع فرقه ای اختلال ایجاد می کند. در واقع به این نتیجه نمی رسند که برای اینکه سرنگونی تحقق پیدا کند، باید این نیروها بتوانند به هم نزدیک شوند؛ همگرایی پیدا کنند تا به نیروی تأثیرگذار تبدیل شوند. به نظر من، این، همان نقش فرقه هاست در حوزه سرنگونی. در حوزه های دیگر هم همین مشکل وجود دارد.

مسئله دیگر این است که این چپ از زادگاه طبیعی خودش خارج شده و به این ترتیب گسست هایی ایجاد شده. البته نقش سرکوب را نباید فراموش کنیم. به نظر من این نیروها باید بتوانند با نیروهای همگرای خودشان در مقیاس جهانی؛ همین طور در رابطه با ایران هماهنگی ایجاد کنند، و از دل این هماهنگی ها بازسازی شوند. با این حال واقعیتی ست که گسست های واقعی مجموعه شرایطی را به نیروی سیاسی تحمیل می کند. اما نکته من این است که این نیروها باید بتوانند، نبض شان را با جنبش های اجتماعی-طبقاتی هماهنگ کنند، در جهت مطالبات مترقی ی مشترک. تا بتوانند بر این جنبه های منفی فائق بیایند. من معتقدم که سرنگونی نباید جدا از هدفهای عمده تعریف شود. چرا که سرنگونی یک نظام، سرنگونی تبلور آن نظام است. در این صورت سرنگونی بخشی از استراتژی خواهد بود.

* شما در چند نوبت در اظهارنظرتان به فرقه ها، نقش فرقه ها و مفهوم فرقه گرایی اشاره کردید، و درجه تأثیرگذاری آن را در بین فعالان سیاسی عمده کردید. آیا در بین فعالان سیاسی طیف چپ، نیروهای غیر فرقه گرا می بینید که تلاش های غیر فرقه گرایانه داشته باشد؟

- طبیعتاً انسانها آمیزه ای هستند از وجوه، انگیزه ها و عملکردهای مختلف. البته در مواردی فرقه ها کارهایی می کنند غیر فرقه ای...

* به پرسش من جواب نمی دهید.

- به پرسش تان خواهم پرداخت. منظورم این است که الان ترکیبی از این نمونه هاست. من در صحبت قبلی ام اشاره کردم که شما هر چقدر از نوک کوه یخ بروید به سمت بدنه، فرقه گرایی در آنجا کمتر عمل می کند...

* بحث تان را لطفاً اجتماعی کنید.

- مثلاً نیروهایی که برای پناهندگان کار می کنند؛ برای کارگران و یا برای بزرگداشت زندانیان سیاسی...

* در بخش هایی از همین سه عرصه مگر فرقه گرایی حاکم نیست؟

- من بطور نسبی می گویم؛ در این حوزه ها حرکتهای وسیعتری صورت می گیرد. اگر آنجا فقط یک گروه عمل می کند، اینجا تعداد زیادی کار مشترک می کنند. با توجه به این نسبیت، قبول دارم که درجاتی از فرقه گرایی هم در این حوزه ها هم عمل می کند. منتهی این خصلت در رابطه با جنبش هاست که می تواند از بین برود. کسی نمی تواند قربة الله امروز خلوص پیدا کند و فکر کند که دیگر فرقه نیست. به نظر من تقویت جنبش ها، مبارزه مستقیم و مؤثر بر علیه فرقه گرایی ست...

* حالا به پرسش ام جواب بدهید: آیا نشانه هایی از جریانات سیاسی غیر فرقه گرا می بینید؟

- من، هم قسمت پر لیوان را می بینم، هم قسمت خالی آنرا.

* (با خنده) اما تمرکز من، قسمت خالی لیوان است!

- (با خنده) بله، همانطور که شما می گویید، قسمت خالی لیوان هم هست. واقعیتی ست که تک جوش هایی وجود دارند و البته می شود آنها را بوجود آورد؛ نه در بالا، در بدنه. در بدنه که فعال شویم، دنیایی می بینیم که فرقه گرایی کمتر در آن کارکرد دارد.

* تقی روزبه، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- من هم از شما خیلی متشکرم؛ امیدوارم خسته تان نکرده باشم.