تواب
گفتگو با شهاب شکوهی «زندانی سیاسی دو نظام»

مرداد و شهریور دیگری در راه است...
...چشمان بی‌فروغش از نفرت و خشم به سرخی می‌زند. پای‌کوبان در حالی که دیوانه‌وار خود را پیچ‌وتاب می‌دهد، مشت‌های گرده کرده‌اش را بالا و پایین می‌کند و سپس با الفاظی تکراری و چندش‌آور جان زخمی‌ و خسته‌ات را در آن «قرنطینه‌ی اسلامی» نشانه می‌گیرد.
گاندی و نهرو هم که باشی کم می‌آوری و وجودت از کنیه و خشم آکنده می‌شود؛ وقتی که می‌بینی آن که فرمان مرگ و فنای تو را این‌چنین بی‌پروا صادر می‌کند، رفیق دوران کودکی و همرزم سال‌های جوانی‌ات است.
و حالا پس از گذشت سال‌ها از آن کابوس دهشتناک، ما چگونه می‌توانیم «تواب» را به عنوان قربانی «نظام سرکوب» به او یادآوری و معرفی کنیم... اتفاقاً تمام مشکل ما از همین‌ جا شروع شده است.
*  *  *
برای بررسی و شناخت دقیق از عملکرد نظام زندان سیاسی در جمهوری اسلامی، حداقل سه روایت متفاوت را باید در کنار هم قرار داد تا بتوان به درک درستی از ماهیت ایدئولوژیک و سرکوبگر آن نظام اهریمنی نایل آمد:
روایت زندانیان سیاسی، روایت توابان و روایت زندانبانان و حاکمان زندان.
برخورداری از «روایت سوم» امید و آرزوی همه‌ی آزادیخواهان و عدالت‌جویان ایرانی است که با سرنگونی جمهوری اسلامی میسٌر می‌شود. هرچند برخی از کسانی که در گذشته از عناصر سرکوب حکومتی به شمار می‌رفته‌اند، با افشاگری‌هایی از آن دوران سیاه، این روند تاریخی را تسریع بخشیده‌اند.
«روایت اول» با همه‌ی افت و خیز‌هایش، چشم‌تنگی‌ها و دلتنگی‌هایش،از اقلیتی از آن برگ‌های زرینی بوده که بر حافظه‌ی تاریخی طیفی از ایرانیان خوش نشسته و نقش بسته است.
تناقض، سردرگمی و سرگردانی در رویکرد به «روایت دوم» بوده است. انگشت‌شمارانی که سال‌ها زندان و زندانی سیاسی را از منظر «انسانی-حقوق بشری» مورد توجه قرار داده بودند، یک «سیبا»ی تواب با حضور مرموز و قلدرمنشانه‌اش کافی بود تا همه‌ی رشته‌های ایشان را پنبه کند. حادثه‌ی «سمینار   آلمان» پیش از آن‌که نشان از حضور ظفرمند و با برنامه‌‌ی یک تواب در جمع ایرانیان تبعیدی و زندانیان سیاسی(سابق) باشد، حکایت از آماده نبودن فکری و نظری ایرانیان در مواجهه با پدیده‌ی تواب بوده و است.[۱]
به هر روی، عدم شناخت از ابعاد دکترین زندان سیاسی در نظام جمهوری اسلامی(پروژه‌ی تواب‌سازی) و بی‌علاقگی و عدم توجه به روایت تواب‌ها، می‌تواند حلقه‌ی گمشده‌ای باشد که واقعیت پلشت نظام زندان اسلامی را برای همیشه در پس ابرهای سیاه مخفی کند.
*  *  *
این‌بار با شهاب شکوهی به گفتگو می‌نشینم. او که زندانی سیاسی دو نظام شاه و شیخ بوده است، بی‌تردید باید حرف‌ها و تجربه‌های زیادی در رابطه با «تواب» و عملکردهای آنان در زندان‌های ایران داشته باشد.
گفتگویم با شهاب حضوری بوده و بر روی نوار ضبط شده است.

*  *  *
* شهاب جان، حالت چطوره؟
- قربان شما، خوبم!
* از وقتی که در اختیار من گذاشتی سپاسگزارم.
- ممنون از این که برای این گفتگو از من دعوت کردی.
* قربانت. لطفاً برای کسانی که با تو آشنایی ندارند، به‌طور خیلی خلاصه خودت را معرفی کن.
- شهاب شکوهی هستم، در مجموع نزدیک به نُه سال زندانی سیاسی بوده‌ام. بیشتر از یک‌سال در زمان شاه و بقیه‌اش در زندان جمهوری اسلامی بود.
* اشاره‌ای هم داشته باش به تشکیلاتی که با آن فعالیت می‌کردی و در رابطه با آن دستگیر شدی.
- در دوران شاه به‌عنوان هوادار «فدایی» دستگیر شدم، اما بعد از انقلاب دستگیری‌ام به خاطر هواداری از «راه کارگر» بود.

* بسیار خوب. اخیراً مقاله‌ی جمع‌وجوری از تو خواندم در باره‌ی پدیده‌ی تواب در نظام جمهوری اسلامی. قبل از این‌که راجع به این موضوع گفتگویی داشته باشیم، می‌خواهم بدانم چرا از بین این همه موضوع‌های مربوط به زندان سیاسی به این مسئله علاقمند شدی.
- اولاً باید به شما بگویم که من در مجموع مقالات زیادی ننوشتم و خیلی مصاحبه نکرده‌ام. این قبیل فعالیت‌های من محدود و پراکنده بوده است. منتها آن‌چه که می‌گویید درست است. مسئله‌ی تواب‌ها مدت‌هاست که نظر مرا به‌خود جلب کرده، حتا از دوران زندان. چرا که طبق تجربه‌های شخصی‌ام معتقدم که همه‌ی تواب‌ها را نمی‌توان با یک چوب راند و...
* چه بسا دلیل علاقمندی و پرداختن‌ات به این موضوع به این خاطر بوده که کمتر راجع به آن نوشته یا صحبت شده است.
- بله، به قول شما کمتر دیدم راجع به این موضوع صحبتی شده باشد. با این همه، موضوع دیگری که مرا تا حدودی تحریک کرد، برمی‌گردد به مراسمی که چند سال قبل برای بزرگ‌داشت زندانیان سیاسی برگزار شده بود. در آن مراسم خانمی که سخنران بود، به کسانی که به زعم خودش تواب به حساب می‌آمدند، حمله کرد و حتا به افرادی در آن جمع گفت که شما نباید در این‌جا باشید و باید محاکمه شوید و تاوان گذشته را پس بدهید. من که این فرد را می‌شناختم و با دوران زندان او آشنا بودم، به نظرم می‌آمد که خیلی بی‌انصافی می‌کند. موضوعی که در آن جمع مرا آزار می‌داد این بود که آن فرد فضایی ایجاد کرده بود تا خودش را تبرئه کند و هم...
* جلو بحث و گفتگو گرفته شود؟
- جلو بحث کردن را بگیرد، کاملاً! آن روز خیلی دلم می‌خواست که پاسخگوی اظهار نظر آن خانم باشم و مواردی را بازگو کنم. منتها چون فکر کردم که اظهار‌نظرهای من هم ممکن است جو مشابه‌ای ایجاد کند، سکوت کردم. با این حال، مسئله اصلی آن جلسه این بود که واکنش‌های افراد شرکت کننده این واقعیت را می‌رساند که اغلب آن‌ها نمی‌دانستند موضوع از چه قرار است و اصولاً پدیده‌ی تواب در زندان‌های جمهوری اسلامی چه ویژه‌گی‌ها و درجاتی داشته است.
* واقعیتی است که رویکرد عمومی جامعه‌ی ایرانی خارج از کشور به موضوع زندان سیاسی به‌طور عام، و پدیده‌‌ی تواب به‌طور خاص، غالباً رویکردی غیرواقعی، اسطوره‌ای و متأثر از عناصر ایدئولوژیک و تعقلات سیاسی و تشکیلاتی بوده است. بپردازیم به گفتگویمان. به‌طور خیلی خلاصه، در چند سطر بگو درمقاله‌ای که راجع به تواب نوشته بودی، چه چیزهایی را می‌خواستی بگویی و روی چه موضوعی می‌خواستی تأکید کنی.
- موضوعی که دوست دارم روی آن کار فکری شود، این است که به پدیده‌ی تواب(به قول شما) با دیدی اسطوره‌ای نگاه نشود و آن را موضوعی مجرد در نظر نگیریم. چرا که تواب را جدا از کلیت نظام زندان و جدا از جامعه نمی‌توان مورد تجزیه و تحلیل قرار داد...

* به زبان ساده معتقدی که پدیده‌ی تواب بخشی از واقعیت نظام زندان سیاسی جمهوری اسلامی است و باید به عنوان یک پدیده‌ی اجتماعی مورد توجه قرار گیرد.
- دقیقاً این‌طور فکر می‌کنم. آن هم به دلیل ابعاد گسترده‌ی این پدیده[تواب] در زندان‌های جمهوری اسلامی. مثلاً توجه کنید که در زندان زمان شاه تعداد معینی از زندانیان سیاسی ضعف نشان داده و به‌اصطلاح کم آورده بودند. واقعاً این افراد در مقایسه با کل زندانیان سیاسی انگشت‌شمار بود. اما در زندان جمهوری اسلامی، در مقاطعی بیش از نیمی از زندانیان سیاسی رسماً تواب بودند و درصد بالایی از نیمه‌ی دیگر هم در مقاطعی در کنار توابان قرار می‌گرفتند. این پدیده‌ی واقعی را نمی‌توان با عصبیت و شعارهای سیاسی شناخت و به تجزیه و تحلیل آن نشست.
* بحث جالب و منطقی‌ای را مطرح می‌کنی. منتها در مدخل این بحث، اصلی را باید مورد تأکید قرار داد و آن پذیرفتن واقعیت دریده‌ی نظام سرکوب در زندان‌های ایران به‌عنوان عاملی تعیین کننده در فعل‌وانفعالات داخل زندان است. اگر با این عقیده موافقی، گفتگوی‌مان را پی‌گیریم. در غیر این‌صورت اظهار‌نظر تو را می‌شنوم.
- بدون ذره‌ای شک و تردید، سرکوب عنان گسیخته و سیستماتیک، و برخورد ایدئولوژيکی جمهوری اسلامی در زندان‌ها را باید به‌عنوان عامل اصلی فعل‌وانفعالات داخل زندان مورد توجه قرار داد و عوامل دیگر را در کنار آن در نظر گرفت.
* در نوشته‌ات اشاره کرده‌ای که برای بررسی و شناخت پدیده‌ی تواب در زندان‌های جمهوری اسلامی باید چند مشخصه و ویژه‌گی را در نظر داشته باشیم. از جلمه: «شرایط مبارزه‌ی مردم با حکومت در سال‌های بعد از انقلاب» و در کنار آن «سطح آگاهی و آمادگی نیروهای انقلابی» را در راستای آن. لطفاً منظورت را به زبان ساده توضیح بده.
- اظهار‌نظر در این باره احتیاج به کاری وسیع‌تر و تحلیلی‌تر دارد. منتها از آن‌جا که این پرسش شماست، من سعی می‌کنم به‌طور خلاصه آن را توضیح دهم. بلافاصله بعد از انقلاب ایران «ما» به شکل بادکنکی رشد کردیم و این رشد، لزوماً با آگاهی، انتخاب و رشد سیاسی همراه نبود. تعلقات سیاسی و تشکیلاتی در آن دوره غالباً «عاطفی» بود و متأثر از فاکتورهای دوستی و رفاقت‌هایی که در گذشته وجود داشت...
* و البته تعلقات فامیلی و خانواده.
- دقیقاً! هم‌شهری بودن و مسایلی از این دست هم بی‌تأثیر نبود. چنین خصلتی، نه تنها پخته نبود، بلکه از روی آگاهی، شناخت و انتخاب آگاهانه‌ی‌ افراد نبود. اصولاً جامعه در مقیاسی وسیع در این ناپختگی سیاسی شریک و همراه بود. مثلاً همه‌ی آن‌هایی که به جبهه‌ی جنگ می‌رفتند و یا کسانی که در خیابان‌ها به هموطنان خودشان هجوم می‌آوردند هم متأثر از این ناپختگی اجتماعی و سیاسی بودند.
* بنا به استدلال تو، سازمان‌های سیاسی ما هم به طریق اولی نمی‌توانستند از این مقوله مستثنی بوده باشند.
- دقیقاً، دقیقاً! امروز وقتی به آن دوران نگاه می‌کنیم، این واقعیت را به خوبی می‌بینیم. حتا من معتقدم که بخشی از عامل ازهم‌پاشیدگی گروه‌ها‌ی سیاسی در داخل و خارج، ناشی از همین ناپختگی سیاسی و عدم شناخت و آگاهی آن‌ها از کار منسجم سیاسی بوده است. به هر حال، این خصوصیت بارز قبل از آن‌که بخواهد سرانجامی پیدا کند و به آگاهی سیاسی منجر شود، مورد حمله و سرکوب حاکمیت اسلامی قرار می‌گیرد و در فاصله‌ی کوتاهی زندان‌های ایران مملو از زندانیان سیاسی جوان، پرشور و کم‌تجربه می‌شود. فعل‌وانفعالات یکی-دو ساله‌ی اول زندان‌های ایران، گویای واقعیتی است که در بالا به آن اشاره کردم. به گمان من اغلب کسانی که دستگیر و زندانی شده بودند، شناختی از زندان سیاسی، شکنجه و اعدام نداشتند. در عوض عاطفه، شور انقلابی و انرژی جوانی حضور غالب داشت. البته همانطور که شما هم به‌درستی اشاره و تأکید کردی، در این بررسی تحلیلی نمی‌توان و نبایست عامل سرکوب خشن و عنان‌گسیخته‌ی جمهوری اسلامی را نادیده گرفت و آن را عاملی تعیین‌کننده ندانست. اما صرف تأکید و توجه بر واقعیت سرکوب در زندان‌ها، نمی‌تواند فعل‌وانفعالات داخلی زندان را به‌درستی توضیح دهد.
* به بحث‌ات عینیت بده و آن را با مثال اجتماعی همراه کن، مشخصاً از مشاهدات و تجربه‌های خود بگو.
- مثال و تجربه‌های فردی که خیلی زیاد است. مثلاً همه‌ی زندانیان را اجباراً به «حسینیه‌» می‌بردند تا مصاحبه‌های زندانیان را گوش دهند. در اغلب موارد به‌جای این که از اظهارنظر کسانی که مصاحبه می‌کردند ناراحت شوم، راستش دلم به حالشان می‌سوخت. مثلاً جوان شانزده ساله‌ای را آورده بودند که تحت تأثیر فضای سیاسی موجود به مبارزه‌ی سیاسی روی آورده بود. این جوان که تحت تأثیر شکنجه و فشارهای وحشتناک قرار گرفته بود، به موجودی تبدیل شده بود ضد همه‌ی ارزش‌ها و اعتقادهای خودش. خب، از آن‌جا که هدف جمهوری اسلامی در زندان‌ها «به لج کشیدن» زندانیان سیاسی بود، روی نمایش‌هایی از این‌دست به‌شدت کار و سرمایه‌گذاری می‌کرد. خصوصاً افرادی نظیر «حاج داوود»، «لاجوردی»، «لشکری» و دیگران روی این پروژه‌ حسابی کار می‌کردند. این پروژه تا مرحله‌ای پیش می‌رفت که از زندانی سیاسی اعتراف می‌گرفتند که فعالیت‌های سیاسی آن‌ها صرفاً به‌خاطر مسایل جنسی و رابطه گرفتن با جنس مخالف بوده…
* غیر از مواردی که تو اشاره کردی، موارد دیگری بوده که زندانی سیاسی به دروغ اعتراف می‌کند که در گذشته رابطه‌ی نامشروع با دیگران داشته است.
- کاملاً با شما موافقم. موارد زیادی را خودم شاهد بودم که زندانیان روابط نامشروع برای خودشان می‌تراشیدند و آن روابط غیر واقعی را توضیح و تفسیر می‌کردند.
* به‌ هر حال، این قبیل «اعترافات» در روحیه‌‌ی زندانیان سیاسی و در روند فضای عمومی زندان بی‌تأثیر نبوده است.
- نمی‌توانیم بگوییم بی‌تأثیر بوده، چراکه این کار به‌طور مستمر انجام می‌گرفت. حداقل در بین زندانیان جوان و کم‌تجربه حتماً تأثیرات خودش را می‌گذاشت.
* در این قسمت تأکید تو بر روی زندانیان سیاسی جوان و کم‌تجربه در رابطه با شوهای اعتراف‌گیری است. در حالی که در این شوها تعداد زیادی از رهبران سازمان‌های سیاسی و کسانی که تجربه‌‌ی زندان زمان شاه را هم با خود داشتند، به چشم می‌خورد. اتفاقاً اعتراف‌ها و صحنه‌گردانی‌های این طیف در ایجاد روحیه‌ی سرخورده‌گی و شکستن فضای مقاومت در زندان تأثیرگذارتر از طیفی بود که تو به آن‌ها اشاره کرده بودی. به این موضوع مهم از این جهت اشاره کردم که از سال‌ها قبل تلاش گسترده‌ای در خارج ا ز کشور شروع شده که مسئله‌ی مقاومت زندان را به «رهبران» سیاسی منتسب کنند، در صورتی که چه در زندان و چه در خارج از کشور، این هواداران و عناصر مستقل تشکیلاتی بوده‌اند که امر مبارزه را به‌پیش برده‌اند. واقعیتی است که در تاریخ سیاسی ما(به جز مواردی استثنايی) رهبران سیاسی عموماً به «رهبری» مشغول بوده‌اند. به هر حال، پرسش من از تو این است که شرایط و محیط زندان جمهوری اسلامی چگونه بود که حتا رهبران و کادرهای سیاسی، و زندانیان دوران شاه هم به مصاحبه دادن وادار می‌شدند، البته باز هم استثنا‌ها به‌ کنار.
- پاسخ به این سؤال در این مصاحبه برای من سخت و دشوار است. علت‌اش این است که من جو و فضای زندان را می‌توانم تصویر کنم، چون مدت‌ها در آنجا بودم و شاهد فعل‌وانفعالات زندان بودم. ولی این‌که چرا رهبران سیاسی و زندانیان با تجربه‌ی زمان شاه، یعنی کسانی که پختگی سیاسی داشتند و چهارچوب‌های ایدئولوژیکی برایشان روشن می‌کرد تا کجا باید بروند، می‌بریدند و به مصاحبه تن می‌داند، این موضوع احتیاج به بررسی عمیق‌تر از دانش من دارد. واقعاً من پاسخ قطعی این معضل را به‌درستی نمی‌دانم، البته سرکوب عنان‌گسیخته یکی از پارامترها بود، اما همه چیز نبود. با این حال، همان‌طور که گفتید تأثیرات منفی این مصاحبه‌ها در نزد زندانیان سیاسی قابل کتمان کردن نیست. منتها در کنار این واقعیت تلخ، باید خاطرنشان کنم که خیلی از رهبران سازمان‌های سیاسی، کادرها و هواداران در همین به اصطلاح مصاحبه‌ها دفاع‌های شجاعانه‌ای از دیدگاه‌های سیاسی‌شان می‌کردند که این موضوع در بالا بردن روحیه‌ی زندانیان بسیار مؤثر بود. به هر روی، درست می‌گویید؛ متأسفانه خیلی از رهبران جنبش که با تجربه بودند، ما می‌دیدیم که در میان تواب‌ها به بازجویی از زندانیان سیاسی مشغول بودند. این واقعیت تلخ بسیار دردناک‌تر از آن بود که بازجوها با شلاق و کابل از تو بازجویی کنند.
* در رابطه با این«تئوری» چه فکر می‌کنی: عملکرد بخشی از زندانیان سیاسی در داخل زندان، مرزبندی‌های سیاسی و ایدئولوژیکی در میان طیفی از زندانیان سیاسی، دسته‌بندی‌ها و متعاقباً بایکوت‌های سیاسی و ایدئولوژیکی زندانیان سیاسی توسط هم‌بندی‌ها، به گوشه‌گیری، تنهایی، وادادن و در نهایت به سوق دادن طیفی از زندانیان به توابیت و تواب شدن بی‌تأثیر نبوده است.
- با بخشی از آن که به موضوع بایکوت اشاره دارد، خیلی موافق نیستم. در زندان یکی از گروه‌های سیاسی بزرگ(که ترجیح می‌دهم اسمی از آن نبرم) تنها جریانی بود که خیلی‌ها از جمله خود من را بایکوت کرده بود. آن هم فقط به خاطر چهارچوبی که آن‌ها در بند تعیین کرده بودند و من به آن تن نداده بودم…
* شهاب جان، اگر امروز بعد از این همه سال نتوانیم شفاف حرف بزنیم، قطعاً فردا هم نخواهیم توانست. از این روی، خواهش می‌کنم از آن تشکل سیاسی نام ببر.
- باشد! اوایل دستگیریم جو زندان در دست بچه‌های مجاهد بود. به‌خاطر دارم بعد از تحمل ماه‌ها انفرادی، وقتی مرا به بند منتقل کردند، دیدم اغلب مسئولیت‌ها و جو بند در دست بچه‌های مجاهد است. بعد از مدتی دوباره تقسیم مسئولیت شد و از من هم خواستند تا مسئولیتی به‌عهده بگیرم. این را هم اضافه کنم که در اطاق ما فقط سه زندانی از طیف چپ بود؛ یک «توده‌ای»، یک «پیکاری» و یکی هم من. منتها اغلب مسئولیت‌های محوله خیلی مسخره و پیش‌پاافتاده به ‌نظر می‌رسید…
* مثلاً؟
- مثلاً مسئولیت سوزن‌نخ، مسئولیت ناخن‌گیر. اما آن‌ها اعتقادشان این بود که همه باید در چهارچوب‌های معینی مسئولیت داشته باشند. من هم مسئولیت ناخن‌گیر را قبول نکردم. یک روز که در بازجویی پایم زخم شده بود و ناخنم شکسته بود، وقتی وارد اتاق شدم از مسئول اطاق خواستم تا ناخن‌گیر را در اختیارم بگذارد تا ناخن شکسته‌ام را بگیرم. اما او با آوردن دلایلی از این قبیل که استفاده از ناخن‌گیر باید در ساعات معینی باشد، از دادن آن به من خودداری کرد. از آن‌جا که ناخن شکسته‌ام در تماس با زمین اذیتم می‌کرد، من رفتم و ناخن‌گیر را برداشتم و ناخنم را گرفتم. برای همین مسئله کوچک نزدیک به یک ماه آن‌ها مرا بایکوت کردند. حالا شما مجسم کن از بازجویی آمده باشی و در آن شرایط سخت، کسی هم در داخل بند با تو حرف نزند، آن‌ هم به دلیل موضوعی پیش‌پاافتاده.
* در رابطه با بایکوت هم‌بندی‌ها اگر موارد استثنایی را کنار بگذاریم، می‌بینیم که در بسیاری موارد روابط درونی زندانیان سیاسی، اعم از گروه‌های طیف چپ، مجاهدین و حتا معدود ملی‌ها را تعلقات سیاسی، تشکیلاتی و ایدئولوژیکی آن‌ها معین می‌کرد. حداقل در یک دوره‌ی سه ساله این واقعیت در زندان‌های تهران عمومیت داشته، البته استثناها به کنار بوده…
- دقیقاً!
* بنابراین، تعمیم دادن بایکوت‌ها به زندانیان مجاهد، نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه ما را از شناخت عناصر و حوادث واقعی زندان دور می‌کند. اما پرسشی که پیش‌تر با تو در میان گذاشته بودم در رابطه با تأثیرگذاری بایکوت‌های سیاسی در روند و شتاب گرفتن روحیه‌ی انفعال در نزد زندانیان سیاسی بود. آیا این بایکوت‌ها به تنها‌تر شدن زندانیان سیاسی کمکی نمی‌کرد؟ آیا در موارد معینی این بایکوت‌ها، زندانیان سیاسی را به دامان رژیم پرتاب نکرده است؟
- با کلیت صحبت شما موافقم، اما احساس می‌کنم به یک نکته آن‌طور که باید و شاید توجه نمی‌کنید. توضیح شما، بیشتر زندان زمان شاه را در برمی‌گیرد. تجربه‌ای که من از زندان جمهوری اسلامی دارم این‌گونه نبود که بایکوت‌ها به تواب شدن زندانیان کمکی کرده باشد. اما در دامن زدن به جو پاسیفیسم، بله، کمک زیادی می‌کرده. ناگفته نگذارم که خیلی از گروه‌های سیاسی طیف چپ، در داخل زندان به سمتی می‌رفتند که به جو پاسیفیسم دامن می‌زدند. به این معنی که خیلی از آن‌ها در داخل زندان به صورت فردی زندگی می‌کردند و هر کار جمعی و اشتراکی را با این توجیه که «امری بورژوایی است» رد می‌کردند و حتا سعی می‌کردند دیگران را از آن منع کنند. متأسفانه گاهی این جو چنان سنگین می‌شد که روحیه‌ی زندانیان را به شدت پایین می‌آورد. به نظر من ارزش و جایگاه دوستی و رابطه‌ی عاطفی در هر جای محدود، بسیار مهم و تعیین‌کننده است، زندان جمهوری اسلامی که جای خود دارد.
* گزینه زندگی فردی زندانیان طیف چپ(حداقل در دوره‌ای) رقم بالایی را در زندان‌های تهران شامل می‌شد اما عمومیت نداشت و ما نمی‌توانیم آن را به کلیت زندانیان طیف چپ تعمیم دهیم. با این حال، می‌خواهم پرسش قبلی را از منظر دیگری مورد توجه قرار دهیم:
در زیر شکنجه و تحت فشارهای روانی در دوره‌ای معین، تعداد زیادی از زندانیان سیاسی کم آوردند، برخی اطلاعات دادند، بخشی با دادن اطلاعات از ادمه‌ی مبارزه صرف نظر کردند، و بخشی هم مراحل بعد از بریدن و انفعال را به درجات مختلف طی کردند. برخی از این زندانیان در موقع مراجعه به بند با بایکوت طیفی از زندانیان مواجه می‌شدند. در این باره نظرت را می‌شنویم.
- راستش من شاهد چنین چیزی نبودم که زندانی شکنجه شده را کسی بایکوت کرده باشد. این موضوع فقط در مورد تواب‌هایی که بعد از آن دوره بازجویی می‌کردند، شکنجه می‌کردند و اصولاً چهره‌های شاخصی شده بودند، صادق بود. البته این افراد را جمهوری اسلامی بعد از دوره‌ی کوتاهی در بندهای جداگانه نگاه می‌داشت و آن‌ها در  میان زندانیان سیاسی نبودند.
* دوره‌ی این شکستن‌ها، وادادن‌ها و بریدن‌های زندانیان سیاسی عموماً به سال‌های شصت تا شصت‌وسه مربوط می‌شود. دوره‌ای که جو سرکوب و شکنجه‌ی زندانیان سیاسی در اوج قرار داشته است.
- به تجربه‌ی من ظهور پدیده‌ی تواب از سال ۶۲ به بعد شروع شد. سال ۶۰ و ۶۱ که شما می‌گویی، ما با این پدیده‌ آنقدرها در بندها برخورد نمی‌کردیم. تا آنجا که به‌خاطر دارم این پدیده‌ از اواسط سال ۶۱ شروع شد، سال ۶۲ خیلی نمود داشت، سال ۶۳ به اوج خود رسید و از سال ۶۴ شروع به شکسته شدن کرد. برگردم به سؤال شما؛ آن‌هایی که در زیر شکنجه می‌بریدند و اعتراف‌هایی می‌کردند اگر کسی را در بیرون لو نمی‌دادند، با آن‌ها نه تنها برخورد بدی نمی‌شد، بلکه حس هم‌دردی زندانیان هم را با خود داشتند.
* از آنجا که روند خاطره‌نویسی زندان در میان ایرانیان خارج کشور متأثر از عوامل متعدد سیاسی و ایدئولوژیکی بوده و حتا این اواخر از قانون «عرضه و تقاضا» تبعیت کرده(البته استثنا‌ها به‌کنار) از این روی ما به‌درستی نمی‌دانیم که زندانیان سیاسی(به‌طور مشخص رهبران و کادرها) چه اطلاعاتی در اختیار بازجویان قرار داده‌اند و آن اطلاعات تا چه اندازه در دستگیری و سرکوب نیروهای سیاسی مؤثر بوده است. حتا درجه‌ی همکاری آن‌ها هم برای ما پوشیده است.
- با شما موافقم و کسی به‌درستی درصد اعتراف‌ها و درجه‌ی همکاری آن‌ها را نمی‌داند. مگر در آینده پرونده‌‌ها گشوده شود و حقایق برملا شوند. البته من خواهان محاکمه‌ی کسی نیستم. اما برای تاریخ و زدودن ابهامات تاریخی، چنین آروزیی را در دل دارم.
* لطفاً اظهار‌نظر قبلی‌ات را ادامه بده.
- بله، کسی که می‌برید و پس از بازگشت به بند از موضع جدیدش دفاع می‌کرد، و به عبارتی علناً اعلام موضع می‌کرد از طرف زندانیان سیاسی بایکوت می‌شد...
* این اظهار‌نظرت را با مثال اجتماعی همراه کن.
- مثلاً در زندان زمان شاه، زندانیانی که مخفیانه جاسوسی می‌کردند بسیار بسیار انگشت‌شمار بودند. همه‌ چیز علنی بود و کسی آن را کتمان نمی‌کرد. البته موضع زندانیان سیاسی هم نسبت به آن‌ها روشن بود. اما در زندان جمهوری اسلامی این موضوع کاملاً متفاوت بود...
* لطفاً از تجربه‌ی خودت مثال بزن.
- مثلاً بعد از ساعت‌ها بازجویی وقتی خسته و آش و لاش به بند برمی‌گشتم(نزدیک به یک سال از ساعت شش صبح تا دو بعدازظهر این کار تکرار می‌شد) توابان اطاق که ده-دوازده نفری بودند به نماز می‌ایستادند و بعد از آن مشت‌هایشان را به طرف من می‌گرفتند و بر علیه من و امثال من شعار می‌دادند...
* چون به زعم خودشان تو را سرموضعی می‌دانستند.
- کاملاً! این فشاری که در داخل بند به ما وارد می‌شد، کم‌تر از فشار بازجویی‌ها نبود.
* بیاییم مبنای اجتماعی «پروژه‌ی تواب‌سازی» رژيم اسلامی در زندان‌ها را هم مورد توجه قرار دهیم. رژیم جمهوری اسلامی می‌خواست «زندانی قهرمان» را به «زندانی ضد قهرمان» تبدیل کند. ایدئولوگ‌های رژیم با درک درست از فرهنگ ارزشی جامعه‌ی ایران، تمام توش و توان خود را به کار گرفته بود تا «فرزندان قهرمان» مردم را به آن‌ها تحویل ندهد. برای همین، قرار نبود تا زندانی سیاسی را وادار کنند که از گروه و سازمانش اعلام انزجار کند. هدف نهایی رژیم قطع رابطه‌ی عاطفی خارج و داخل بند بود.
شهاب جان، ابتدا نظر تو را نسبت به این فرهنگ ارزشی می‌خواهم بدانم: نیاز به قهرمان، به جلودار، به ناجی و نجات‌بخش موعود.
- برشت در یکی از نمایشنامه‌هایش می‌گوید(نقل به مضمون) وقتی گالیله را محاکمه می‌کردند یکی از شاگردان گالیله از او می‌پرسد: تویی که امروز توبه می‌کنی، روزگاری برای من قهرمان بودی. گالیله در جواب او می‌گوید: بیچاره ملتی که به قهرمان احتیاج داشته باشد. من به این موضوع اعتقاد دارم. اصولاً ما در نظام جمهوری اسلامی به این واقعیت پی بردیم که به قهرمانی احتیاج نداریم.منتها از کنار این واقعیت نمی‌توانیم بگذریم که رشد جامعه‌ی ما، شرایط جامعه‌ی ما آن‌قدر نارسایی و نابسامانی داشته که در آن «قهرمان» به‌عنوان یک پدیده‌ی ارزشی هم‌چنان مطرح باشد...
* لطفاً اظهار‌نظرت را به فعل‌وانفعالات داخل زندان معطوف کن و این که ترک‌برداشتن این فرهنگ ارزشی چه تأثیری در روحیه‌ی زندانیان و جو عمومی زندان داشته است.
- من بارها شاهد بودم کسانی که مقاومت خوب و ارزشمندی کرده بودند و به اصطلاح سرموضعی مانده بودند، اثر مثبت و مفیدی در روحیه‌ی زندانیان برجای گذاشته بودند. طبیعتاً عکس این موضوع هم تأثیرات منفی و مخربی برجای می‌گذاشت. مثلاً بخشی از سرخورده‌گی‌های زندانیان سیاسی که ناشی از خطوط سیاسی‌شان بود، و یا بریدن و مصاحبه‌های رهبران سیاسی در زندان، به همراه جو سرکوب و مجموعه‌ای از عوامل دیگر، همگی به رشد روحیه‌ی انفعال، تک‌روی و حتا رشد پدیده‌ي تواب کمک شایانی کرده بود...
* می‌خواهم با بازکردن پرانتزی «موضوع» را از زاویه‌ی دیگری مورد توجه قرار دهیم. درصد بسیار بسیار بالایی از عزیزانی که از مسلخ‌گاه‌های رژیم اسلامی جان سالم به‌در برده‌اند، در مقطعی شکسته شدند، به درجاتی بریدند و سپس در پروسه‌ای سخت و طاقت‌فرسا دوباره سر بلند کردند، مقاومت کردند و پوزه‌ی نظام اسلامی را به خاک مالیدند. چنین واقعیتی ضعف و سستی دوستان و رفقای ما را نشان نمی‌دهد، بلکه ماهیت پلشت زندان سیاسی نظام اسلامی را نمایان می‌سازد. با این حال بازخوانی اغلب روایت‌های زندان هنوز با دو پیمانه‌ی «قهرمان» و «ضد قهرمان» انجام می‌پذیرد. در این نگرش، زندانی سیاسی یا مقاوم و شکست‌ناپذیر و اسطوره جلوه داده می‌شود و یا بریده و تواب و خائن. متأسفانه حال و هوای اغلب مراسم‌های سالی یک‌بار ما هم تحت تأثیر همین فرهنگ ارزشی بوده است. نظر تو را در این‌باره می‌شنوم.
- اگر از من پاسخ سطحی و شعاری نخواهید، باید بگویم که اظهارنظر در این باره اصلاً ساده نیست. با این حال، من مختصراً به یکی-دو مورد اشاره می‌کنم و قضاوت را به شما و خواننده‌گان واگذار می‌کنم. موج وسیع کشتار آمد و قلع‌وقمع کرد. شاید رقمی بین هفتصد تا هشتصد نفر از زندانیان زنده ماندند...
* از زندان‌های تهران صحبت می‌کنی دیگر؟
- بله، منظورم زندان‌های تهران است. از تعدادی که نام بردم، حداقل نیمی از آن‌ها قبول کردند با شرکت در راهپیمایی بر علیه گروه و سازمان‌شان شعار دهند. حدوداً یک‌چهارم با دادن مصاحبه در زندان موافقت کردند. شاید همین تعداد با انجام مصاحبه‌ی ویدئویی انفرادی موافقت کردند. درصد دیگری با نوشتن «انزجارنامه» موافقت کردند و...
*ظاهراً تمام کسانی که آزاد شدند انزجارنامه را امضاء کرده بودند.
- بله، بدون استثناء همه‌ انزجارنامه را امضاء کردند. این موضوع فقط مربوط به بعد از دوران کشتار نبود و قبل از آن‌ هم به همین نحو بوده است. من حتا در نوشته‌ام اشاره کرده‌ام که رقمی بالای نود درصد از زندانیان در دوره‌ای نماز می‌خواندند. اما حرف بر این است که اگر این فاکتور‌ها را بخواهیم به‌عنوان ضعف زندانی به‌حساب بیاوریم، بالاخره یکی باید توضیح دهد که چه‌طور و چگونه کار به آن‌جا کشید که اکثریت زندانیان سیاسی در مقطعی «بریدند» و...
* فکر نمی‌کنی کسانی که در باره‌ی زندان جمهوری اسلامی اظهارنظر کیلویی می‌کنند یا از آن شناختی ندارند و یا منافع‌شان ایجاب می‌کند که حقایق را لاپوشانی کنند؟
- قطعاً همین‌طور است. کسانی که اظهارنظرهای سطحی، احساسی و شعاری از آن دوران سیاه می‌کنند، هیچ شناختی از جمهوری اسلامی و زندان‌هایش ندارند. حرف دلم را با شما در میان می‌گذارم، خصوصاً که گفتید جوان‌های زیادی این گفتگو را می‌خوانند. بعد از سال‌ها تجربه‌ی زندان، و پس از گذشت سال‌ها از آن دوران، هنوز به‌درستی نمی‌دانم که چرا به‌طور وسیع این همه زندانی سیاسی در مقاطعی شکسته شدند؛ خصوصاً کسانی که باتجربه بودند...
* پرسش من این است که چرا خلاف آن در خارج کشور گفته و نشان داده می‌شود؟
- متأسفانه کسانی که به دنبال «قهرمان» بوده‌اند و این مفهوم استراتژی سیاسی آن‌ها را توضیح و تبیین می‌کند(حال «قهرمان» می‌خواهد تشکیلاتی باشد و یا افراد آن) هنوز حاضر نیستند با گذشته به‌صورت واقعی و منصفانه برخورد کنند و اجزاء آن را تجزیه و تحلیل کنند. من فکر می‌کنم تلاش برای بازنگری تاریخ گذشته‌ی زندان هرچه زودتر باید شروع شود. مثلاً کاری که شما می‌کنید؛ اطلاعاتی که در گوشه و کنار خوابیده را با زحمت زیاد جمع می‌کنید و در اختیار نسل جوان قرار می‌دهید(من کم‌تر کسی را دیده‌ام که در این عرصه‌ها جوانان را مخاطب قرار دهد). البته می‌دانم که این کارها دشواری‌های خاص خودش را دارد و آزرده‌گی‌هایش را. مثلاً حتم دارم در رابطه با زندان سیاسی، طرح برخی از پرسش‌ها شما را آزرده می‌کند، اما برای روشنگری این کار را می‌کنید. این مرزها در حوزه‌ی فعالیت‌های قلمی باید شکسته شود و دیگران در این زمینه باید با شما همراه شوند.
* شهاب جان، از وقتی که برای این گفتگو در اختیار من گذاشتی، بی‌نهایت متشکرم!

- من هم از وقتی که به من دادید، و از زحمتی که می‌کشید ممنون و سپاسگزارم.

«بیستم ماه مه ۲۰۰۶»

*  *  *