بن بست«تلاش های ایرانیان» برای اتحاد؟!
(در حاشیه نشست پراگ)
گفتگو با حسین باقرزاده

بارها تکرار شده: «تلاش های ایرانیان برون مرز برای «اتحاد و همکاری» بی نتیجه مانده است». وزارت بدنام اطلاعات حکومت اسلامی نیز این ادعا را در اطلاعیه ای چند منظوره تکرار کرده است.

به راستی آیا ایرانیان تبعیدی هیچگاه فرصت آزمون و خطا داشته تا انگیزه ها، استعداد و توانایی های خود را در محیطی آزاد به محک تجربه بگذارند؟ و آیا واقعاً تلاش های «ایرانیان تبعیدی» برای «اتحاد عمل» بوده که در ربع قرن به بن بست خورده است؟

پرسش بالا را در پنج پرده به چالش می گیرم. در شروع به گذشته های دور می روم؛ به ماههای نخست انقلاب بهمن.

پرده اول

سه لایه اصلی و عمده جامعه ایران در اولین انتخاب تاریخی خود، عقل و اراده را در طبق اخلاص می گذارد.

بخش بسیار بزرگی از جامعه روستایی و حاشیه شهری ایران مرید «رهبر انقلاب» می شود و گوش به فرمان او، خون می دهد و خون می ستاند. پذیرش زعامت روح االه خمینی از سوی این دو لایه اجتماعی با آموزه ها و فرامین مذهبی قابل توضیح است و محمل های ایمانی- ایدئولوژیکی دارد.

اینان «امام» شان را انتخاب و از وی «تقلید» می کنند.

لایه میانی مدرن، که خواستهای مترقی جامعه ایران را نمایندگی می کند، بی آنکه فرصتی برای بازیابی و تدقین خود و خواستهایش را در آن برهه تاریخی داشته باشد، با شتابی بی مانند پیرامون سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، حزب توده ایران و تعدادی سازمان چپ و لیبرال حلقه می زند. اقبال اجتماعی از چریکهای فدایی خلق به قدری خیره کننده است که «رهبران» آینده این تشکیلات سیاسی (و «رهبران» دیگر تشکل ها) را دچار عارضه اجتناب ناپذیر جوامع استبدادی می کند: برج عاج نشینی؛ رهبریت بلامنازع و عدم پاسخگویی.

از اردیبهشت 1358 جمله ای که باید سوهان جسم و روان باشد، جای ثابتی در بحث ها، گردهمایی ها و جلسات درون گروهی جریانهای سیاسی پیدا می کند. «رفقای بالا گفته اند» غم واژه ای می شود برای هر پرسش و انتقاد.

با اینکه فرهنگ «پذیرش منویات رهبری» در طیف چپ، ریشه در تاریخ سیاسی «اتحاد شوری» دارد و با بستۀ «مارکسیسم روسی» در دهه بیست شمسی به ایران وارد شده است، اما در این دوره، ابتدا «نیروهای خط سه» هستند که ممنوعیت تفکر و نقد را با این «آیه آسمانی» تبلیغ و تئوریزه می کنند. از این زمان کمترین هزینۀ انتقاد، پرسش و عدم تمکین اتوریته «رهبران» تازه به قدرت رسیدۀ سازمانهای سیاسی، کنایه خوردن، ترد شدن و نیز برچسبهایی ست که می تواند زندگی انسانهای مستقل را بر باد دهد- که چندی بعد بر باد می دهد.

لایه میانی مدرن با انتخاب «رهبران» خود اشتباه را با اشتباه تکرار می کند.

لایه میانی سنتی جامعه ایران، با توجه به توازن قوا در ساختار قدرت و نیز تحرکات موجود در کف جامعه؛ همچنین، عواملی نظیر خویشاوندی و یا اتفاق، بین روح الله خمینی و سازمان مجاهدین خلق در نوسان است. فلسفۀ گوش به فرمان بودن این لایه اجتماعی شباهتهای شگفتی با گروه بندی نخست در این مجموعه دارد و عامل «تقلید» در آن نقش مهمی ایفاء می کند.

اینان نیز از «امام» شان کورکورانه تقلید می کنند.

پرده دوم

بر خلاف داده ها و ادعاهای ایدئولوژیره شده نیروهای سیاسی طیف چپ، الویت سرکوب خونین در دهه شصت، نه «طبقه کارگر» ایران، بلکه نیروهای سیاسی و اجتماعی لایه میانی جامعه ایران بوده است. لایه ای که مقوله آزادیهای مدنی با موقعیت و منافع طبقاتی آنان گره خورده است.

در تجربه دیده ایم که حکومت اسلامی ایران قادر است برای حفظ نظام، بر روی تمام ارزش ها و آموزه های دینی، مفاهیم و مقولات سیاسی و اجتماعی مانور داده، به رفرم مقطعی دست زده و به زبانی «کوتاه» بیاید، الا در پیوند با مقوله آزادی های مدنی. آزادی های مدنی( آزادی زنان، آزادی اندیشه و بیان، آزادی پوشش و...) چشم اسنفدیار حاکمیت مذهبی ایران است. 

باری، در سه یورش مغول وارۀ حاکمیت نوپای اسلامی در دهه شصت، بخش قابل توجهی از هواداران سازمانهای سیاسی طیف چپ و سازمان مجاهدین خلق، اسیر تور جلادان می شوند و در زندانهای ایران هستی شان بر باد می رود. با این حال بدنه «رهبری» اغلب جریانهای سیاسی با خارج شدن از ایران دست نخورده باقی می ماند. استثناء، سازمان پیکار است که با دستگیری، شکنجه و اعدام «رهبران» و اغلب هواداران آن، اضمحلال فیزیکی این تشکیلات را رقم می زند. حزب توده ایران نیز با تفاوتهایی چند می تواند در این مجموعه قرار گیرد.

پرده سوم

به خارج کشور برگردیم. جامعه تبعیدی ایرانی از ضربۀ هولناک و مهلکی که بر پیکره اش فرود آمده، گیج و آزرده است. در سالهای میانی دهه هشتاد میلادی این جامعه زخم خورده میلیونی، برای دومین بار فرصت تاریخی پیدا می کند تا با رها شدن از قید «رهبران» خودساخته، طرحی نو دراندازد و این بار نیرو و توان عظیم خود را در سازماندهی و مبارزه با حاکمیت قزون وسطایی رژیم ایران؛ و نیز برای اهداف انسانی ای که رنج و شکنج و آوارگی را برای آنها و نسل شان رقم زده، مورد استفاده قرار دهند.

اما استبداد شرقی شیهه می کشد؛ دسیسه چینی می کند و به سادگی قدرت مغلوب را نیز ترک نمی گوید. طیفی از «رهبران» که موج اول انتقاد را به سلامت از سر گذرانده اند، فرصت را غنیمت شمرده و بار دیگر دستگاه بوروکراتیک و غیرپاسخگوی «رهبری» خود را بنا می سازند؛ منتهی این بار در خارج از کشور.

اینگونه است که بخش بزرگی از جامعه تبعیدی ایرانی برای دومین بار عقل و اراده خود را به دست «رهبرانی» می سپارد که اغلب آنان می بایستی پس از پاسخگو بودن نسبت به اعمال شان در سالهای آغازین انقلاب بهمن، برای همیشه خانه نشین و بازنشسته می شدند.

پرده چهارم

طولی نمی کشد که دعواهای حیدری نعمتی، با عنوان بی مسمای «مبارزه ایدئولوژیک» می شود مشغله نیروهای سیاسی ایرانی. آنچه مخفی می ماند، نقش «رهبران» است که خط دهنده آنان اند و پیاده نظام عقل باخته وظیفۀ میدانی کردن شان را به عهده دارد.

از این دوره اغلب تلاش های جامعه تبعیدی ایرانی برای همگرایی و زندگی مشترک به گروگان سازمانهای سیاسی و محفل ها؛ و به طریق اولی به گروگان «رهبران» آن در می آید. بیش از بیست و پنج سال پیشبرد «خط تشکیلاتی»، تلاش های جمعی جامعه تبعیدی ایرانی را در نطفه خفه کرده و به ضدِ خود تبدیل می نماید.

در دهها گردهمایی ایرانیان در کشورهای اروپایی شاهد به یغما رفتن تلاش های جمعی آنان در حوزه های پناهندگی، زنان، مراسم سالانه زندانیان سیاسی، سیاست، ادبیات، فرهنگ و هنر بوده ام:

- «اتحاد چپ کارگری»؛ که نیاز واقعی طیفی از فعالان چپ ایرانی را نمایندگی می کرد، زیر سلطه یک هسته سه نفره با گرایش تروتسکیستی تکه پاره می شود. این سه تن چندی بعد به جان یکدیگر شمشیر می کشند تا  «علی بماند و حوض اش».

- «اتحاد جمهوری خواهان دموکرات و لائیک»، که نیاز بخش دیگری از جامعه چپ ایرانی را نمایندگی می کرد، از ماهها قبل از «نشست پاریس» به گروگان دو تشکیلات سیاسی و تعدادی محفل در می آید. سازمان «راه کارگر» و «فدائیان خلق- اکثریت» تلاش می کنند، واحدهای محلی «اتحاد» را زیر بلیط تشکیلات خود برده تا در نشست پاریس قادر باشند با چپ بالا چانه زنی و معامله کنند.

- «اتحاد جمهوری خواهان ایران» که در آغاز طیف ناهمگونی را گرد خود آورده بود، با «رهبری» یک هسته چندنفره، و با حذف تدریجی «عناصر ناباب» در نظر داشت حزبی شود که دفتر اصلی اش در تهران باشد و شعبه اش در خارج کشور. خیزش عظیم 88 هستۀ فاسد «اتحاد» را علی السویه کرد و  سپس ریل قطار را تغییر داد.

در این دوره نیز، عناصری که از «در»ها اخراج شده اند، از پنجره رسانه ها خود را به جامعه تبعیدی ایرانی تحمیل می کنند.

- نزدیک به دو دهه، مراسم یادمان زندانیان سیاسی در خارج کشور در انقیاد محفل ها و سازمانهای سیاسی به زائده ای تبدیل می شود. تبلیغ و لانسه کردن محفل ها و تشکیلات سیاسی با «یاد» عزیزان جانباخته تاخت می خورد. در این فرهنگ پلشت از استفادۀ ابزاری از فرزندان و خانواده جانباختگان نیز دریغ نمی شود.

این جماعت هنوز خار چشم گردهمایی های سالانه در دنیای مجازی هستند و از لجن مال کردن تلاش های جمعی ایرانیان ذره ای تردید به خود راه نمی دهند.

- «کانون نویسندگان ایران- در تبعید»، به دلیل پشتوانه تاریخی و ظرفیت بالایی که دارا می بود، در یک دوره ده ساله می شود حیاط خلوت عده ای تاجرصفت. دکانی می شود در چهارراه امین السطان، که میرزا بنویس ها دم در می ایستند و به اهل و عیال «بفرما» می زنند. نویسندگان شریف در کانون سنگ زیر آسیاب بوده اند.

طیفی از این عناصر، هنوز که هنوز است، حضور اجتماعی- رسانه ای را ارث پدری خود می دانند و هراز گاه از منظر کدخدایان بی روستا به ایرانیان داخل و خارج پند و اندرز می دهند.

- دهها نشریه، هفته نامه، ماهنامه و گاهنامه، که حاصل تلاش جان فرسای جمعی از ایرانیان تبعیدی بود، از سالهای میانی دهه هشتاد میلادی تا چند سال پس از هزاره جدید، از سوی عناصر وابسته به محفل ها و جریانهای سیاسی معدوم می شود.

کارگردان ها و صحنه گردانان این یورش های مغول واره هنوز در رسانه های ایرانی جای ثابتی دارند و خار چشم جریانهای سالم فکری هستند. 

پرده آخر

بیست و پنج سال می گذرد تا در دنیای ایرانیان تبعیدی نه از تاک نشانی بگذارند و نه از تاک نشان. گردهمایی های ادواری سران قوم می ماند و دنیای ویرچوال رسانه ها.

سران قوم، به دلیل ابتلای شان به بیماری مزمن رهبری، و نیز به دلیل پاکسازی جامعه تبعیدی ایرانی و محیط اطراف خود، در وقت فراغت، هر هفته با خود «مصاحبه» می کنند؛ گفتار هفتگی (نماز جمعه؟) انتشار می دهند تا «رسانه» های موجود را آینه تمام نمای خود سازند.

«رسانه»، می بایستی آینه تمام نمای فرهنگ حاکم بر یک جامعه باشد. وسایل ارتباط جمعی که جای تبیین، توضیح، تحلیل و تعاطی اندیشه در بخش های مختلف یک جامعه انسانی است، در جامعه ایرانی مقیم خارج اولاً، با مفهوم «تببین و توضیح» فعالیتهای سیاسی و اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج (گزارش و اطلاع رسانی) بیگانه است؛ ثانیاً، به طریق اولی نمی تواند مکانی باشد برای تعاطی آرا و اندیشه؛ و ثالثاً، در ساختار متناقضی که گرفتارش است، ظرفی می شود برای عرض اندام طیفی از شخصیتهایی که در پنج پرده به عملکرد آنان اشاره شد.

نزدیک به دویست نام با حضور ثابت و دائم خود در رسانه های ایرانی خارج کشور آب را چنان گل کرده اند که در این عرصه نیز راه تنفس بر اکثریت این جامعه بسته شده است.

و این هم پرسش نهایی:

آیا واقعاً تلاش های «ایرانیان تبعیدی» برای «انحاد عمل» در ربع قرن به بن بست خورده است؟      

*    *    *

نشست پراگ که با کنفرانس استکهلم خود را علنی کرد، بخشی از تناقض هر پنج پرده فوق را با خود حمل می کند. حسین باقرزاده، از شرکت کنندگان سمینار پراگ در گفتگویی تلفنی به پرسش های من پاسخ می دهد. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.    

* حسین باقرزاده، خوش آمدید به این گفتگو.

- خواهش می کنم؛ با کمال میل.

* در ابتدا به دو نکته اشاره می کنم. اول اینکه در رابطه با عنوان این گفتگو مصاحبه های زیادی کرده ام و این گفتگو ادامه آنهاست. دوم، ساختمان این مصاحبه را با رجوع به دفتر خاطرات ام طرح کرده ام؛ از تجربه های عملی جامعه ایرانی مقیم اروپا در پیوند با مقوله «اتحاد و همکاری» در 25 سال گذشته، و نه از منظر نوشته ها و ادعاهای شفاهی کنشگران سیاسی و اجتماعی.

گفتگو را با این پرسش کلی شروع می کنم: شما در مدت اقامت تان در خارج کشور در چند ظرف معین فعالیت کرده اید. تجربه شما در رابطه با «اتحاد و همکاری» در آن ظرفها چی هست؛ یک جمع بندی مختصر و فشرده از شما می شنوم.

- اگر بخواهم به سالهای دور برگردم (چون قبل از انقلاب در خارج کشور بودم)، من در «کنفدراسیون دانشجویان ایرانی» فعالیت می کردم. در آن دوره شاهد بودم که رقابت های زیادی بین جریانهای سیاسی حاضر در کنفدراسیون وجود داشت و این موضوع یکی از عواملی بود که من را دلسرد می کرد. من وابستگی سازمانی نداشتم، ولی رقابتی که برای تصرف رهبری بود، باعث شد که از کنفدراسیون کناره گیری کنم و...

* لطفاً به تجربه هاتان در بعد از انقلاب تمرکز کنید؛ به دلیل فضای سیاسی متفاوت این دو دوره.

- بله، حتماً. بعد از انقلاب اولین تجربه من در «شورای ملی مقاومت» بود که در آن «مجاهدین» و چند گروه سیاسی دیگر؛ از جمله «حزب دموکرات کردستان»، «اتحاد چپ» و چند شخصیت مستقل از جمله آقای بنی صدر در آن فعالیت می کردند. این جریان در آن موقع تنها موردی بود که به بعضی ها امید می داد تا زمینه ای شود برای همبستگی و نزدیکی نیروهای سیاسی. ولی با تحولاتی که رخ داد و تلاش سازمان مجاهدین برای اعمال هژمونی خودشان در شورا، باعث کنار رفتن شخصیتهایی مانند آقای بنی صدر و حزب دموکرات کردستان ایران  شد، و من هم که نمایندگی این تشکیلات را در انگلیس به عهده داشتم، از شورا کناره گرفتم و بعد از آن دیگر فعالیتی نداشتم. اما در این ده سال اخیر، در تلاش هایی که برای نزدیکی نیروهای سیاسی شده، تا حدی فعال بودم. اولین فعالیت ام در نوشتن و انتشار «منشور 81» بود. بعد از آن چند حرکت همگرایی از این قبیل انجام شد، که یکی از آنها در شهر لندن بود؛ حرکتی که به ابتکار زنده یاد آقای «قاسم کاشانی» انجام شد، که ایشان عده ای از شخصیتها را دور هم جمع کرد و سعی داشت این نیروها را به هم نزدیک کند...

* که این جمع هم مثل تجربه های قبلی جامعه ایرانی در مقطع کوتاهی به انتهای خودش رسید.

- بله، به هر حال این تلاش زمینه ای شد تا «جنبش رفراندوم» شکل بگیرد، که این «جنبش» هم یک سالی بیشتر دوام نیاورد. و اخیراً هم می دانید که حرکتهای دیگری بوده، از جمله حرکتی که از استکهلم شروع شد و به نشست پراگ منجر شد...

* اظهارنظرتان به پرسش ام در سطح بود. لطفاً به این نکته توجه کنید: ظرفها و گروه بندی هایی که شما در مقاطعی با آنها همکاری کردید، باید آنقدر جذاب بوده باشد که جذب شان شدید.

چه شد؛ چه عواملی باعث شد که حسین باقرزاده بعد از مدتی از آن جمع ها جدا شد؟

- برای من، بیشتر ملاک عمل این بود که آن حرکتها و همگرایی ها حول یک سلسله ارزش های مشخص دموکراتیک و حقوق بشری صورت بگیرد. اگر آن حرکتها می توانست ادامه پیدا کند، می شد امید پیدا کرد که...

* چه دلایل و عواملی باعث شد که آن فعالیتها ادامه نیافت؛ به طور مشخص چه دلایلی باعث شد که شما از جمع ها جدا شدید؛ چه شد که از «شورای ملی مقاومت» کناره گیری کردید؟

- اگر به این شورا برگردم، من اشاره کردم که در درون آن شورا، مجاهدین با حرکتهایی سعی کردند هژمونی خودشان را اعمال کنند و نیروهای دیگر را تحت الشعاع قرار بدهند. و طبیعی بود که مورد اعتراض قرار بگیرد. و از جمله کسانی که اعتراض کرد، خود من بودم، که بعد از چند نامه نویسی داخلی، وقتی دیدم اعتراض ها به جایی نمی رسد، از نمایندگی شورا استعفاء کردم.

* مجموعه مواردی که روی آنها انگشت گذاشتید؛ به نوعی ناهنجاری ها؛ آیا این موارد از همان آغاز در آن ظرفها وجود داشت و شما آنها را ندیدید و یا نخواستید ببینید، و یا اینکه در فرایندی ماهیت افراد و ظرفها را شناختید؟

- برای من (و برای هر کس دیگر) خواندن ذهن و تفکر دیگران کار ساده ای نیست...

* به هر حال افراد و جریانها یک پیشینه و عملکرد معین دارند و برای همین به «ذهن خوانی» نیازی نیست.

- دقیقاً، درست است. منتهی من شخصاً سعی می کنم، پیشداوری در مورد کسی نکنم و اگر کسی با پیشنهاد مشخصی بیاید که شیوه گذشته اش نافی آن نباشد، سعی می کنم از آن استقبال کنم. و اگر دلایلی باشد و مشخص باشد که آن فرد یا آن جریان رفتار دیگری داشته، طبیعی ست که طور دیگری برخورد خواهد شد.

* پرسشی که طرح کردم، از این جهت در جامعه ایرانی اهمیت دارد که برای انسانهای این جامعه، عامل ِ تجربه، عاملی فرعی و حاشیه ای است. شاید برای همین است که این جامعه تجربه های ناموفق را در دوره های مختلف بارها تجربه و تکرار می کند.

به این بخش دوباره برمی گردم. اما با خرد کردن پرسش می خواهم بستر مناسبی برای این گفتگو پیدا کنم. لطفاً به این نکته دقت کنید: معیار ارزش گذاری شما نسبت به یک انسان؛ نسبت به یک دوست یا یک هموند چی هست؟ لطفاً پاسخ تان کوتاه باشد.

- معیار ارزش گذاری از نظر من تعهد و عمل به آن تعهد است.

* پرسش ام را متمرکزتر می کنم: معیار ارزشی شما از یک کنشگر سیاسی و اجتماعی چی هست؛ تا شما بتوانید با چنین فردی در یک ظرف معین فعالیت مشترک داشته باشید؟ لطفاً روی این موضوع فکر کنید و بعداً اظهارنظر کنید.

- اگر از فرد سوأل می کنید، به نظر من مسئله راحت تر و مشخص تر است. هر فرد دارای سوابقی ست که آن سوابق باید مورد بررسی قرار بگبرد. سوابقی که آن فرد در زندگی داشته، و راههایی که پیموده؛ به طور مشخص تعهدی که داده، و اینکه تا چقدر به آن تعهد وفادار بوده. ابنها به نظر من ملاکهای بسیار مهمی ست که باید درنظر گرفت.

* ببینم برداشت من از صحبت شما درست بوده: به نوعی به اخلاق و شرافت انسانی تأکید دارید؛ به عمل و عملکرد انسانها، فارغ از اینکه آنها چه بگویند یا چه بنویسند. این طور است؟

- دقیقاً!

* فکر می کنم بستر مناسبی پیدا کردیم برای عنوان این مصاحبه؛ و برای اینکه گریزی بزنیم به «نشست پراگ».

از حدود صد و سیزده اسمی که از شرکت کنندگان نشست پراگ در مقابل ام هست، بسیارانی هستند که حضور آنها در هر جمعی با مفهوم «کارجمعی»؛ با مفهوم «اتحاد و همکاری» تعارض دارد. «دموکراسی» و «انتخابات آزاد» پیشکش.

حسین باقرزاده به این تناقض چه پاسخی داده؛ پیش از آنکه وارد این جمع شود؟

- من البته در این جمع به عنوان مدعو شرکت کردم و در تدارک اش سهمی نداشتم. و دعوت هم از طرف کسانی آمد که من آن افراد را می شناختم و اعتماد نسبی به آنها داشتم. و بر اساس این اعتماد بود که در این جمع شرکت کردم. طبیعی ست همه کسانی که در آن جمع بودند، افرادی نیستند که من الزاماً با آنها موافق باشم، و افرادی نبودند که اگر من در تدارک این جمع بودم، از آنها دعوت می کردم...

* نکته ای که اشاره می کنید، پرسش ام را زیر سوأل نمی برد و اتفاقاً اهمیت اش را بیشتر می کند. چون شما برای اهداف معینی با این افراد زیر یک سقف نشسته اید. بنابراین، پاسخی در جواب به پرسش ام از شما نگرفتم.

- من نمی دانم منظور شما چه افرادی ست و باید بدانیم راجع به چه افرادی سوأل می کنید.

* درست می گویید. من به عنوان «گفتگوگر» باید بتوانم پرسش هایم را مستند کنم. البته چون به رعایت چارچوبهای کاری ام پایبند هستم، نام فامیل افراد را با اسم مخفف انتشار می دهم.

از یک لیست حداقل سی نفره از شرکت کنندگان نشست پراگ، با «هوشنگ الف» شروع می کنم. آیا شما اطلاع دارید که ایشان از سالهای 1365 تا 1367 مقالات زیادی بر علیه نویسندگان و روشنفکران ایرانی مقیم داخل و خارج در مطبوعات رژیم نوشته؟ نوشته هایی که ستون فقرات برنامه هایی نظیر «هویت» شده و این نوشته ها سرکوب سیاسی و فیزیکی این قشر را فراهم کرد؟ آیا ایشان حتا یکبار از بابت آن نوشته های غیرواقعی و غیرانسانی از مردم عذرخواهی کرد؟

- من البته تحقیقی در این مورد ندارم و فقط شنیدهایم در حد اظهاراتی ست که عده ای مطرح کرده اند. خودم تحقیق نکرده ام، بنابراین قضاوتی نمی توانم بکنم. من ایشان را قبلاً نمی شناختم و در جریان این نشست دیدم. بنابراین هیچ قضاوتی در مورد ایشان نمی توانم بکنم.

* به عنوان یک فعال رسانه ای چیزی که می نویسم یا پرسشی که طرح می کنم، همیشه برای ام قابل دفاع بوده و هست. اگر هم مایل باشید، منبع نوشته های ایشان را می توانم در اختیارتان بگذارم. بنابراین باید بپذیرید که این مورد صحت دارد و شایعه نیست...

- من نظر شما را نفی نمی کنم، فقط در مورد خودم گفتم، چون اطلاعی ندارم نمی توانم اظهارنظر کنم...

* پیش از شروع مصاحبه به شما گفتم که در انتخاب فرد مناسب برای این گفتگو دودل بودم. مانده بودم، شخصی را با همه خصوصیات منفی انتخاب کنم( که البته مصاحبه ارگانیک تری می شد)، یا اینکه فردی را انتخاب کنم در نقطه مقابل آن صفات منفی. که من دومی را انتخاب کردم.

ظاهراً باید مته به خشخشاش بگذارم: باید به خوبی بدانید، کسانی که با نظام سیاسی فاشیسم و نازیسم در هر مقطعی همکاری کردند؛ خصوصاً در عرصه های تبلیغی بر علیه دگراندیشان، و در پشتیبانی از آن نظام سیاسی، افکار عمومی غرب هرگز آنها را نبخشید. حتا اگر آنها از افکار عمومی عذرخواهی کرده باشند، این عده برای همیشه از فعالیت سیاسی و اجتماعی دست کشیدند و بازنشسته شدند. با این توصیف هنوز توپ در زمین شماست.  

- بله، من عرض کردم خدمت تان؛ من به عنوان یکی از مدعوین به این کنفرانس رفتم؛ قبلاً از لیست افراد شرکت کننده در آن اطلاعی نداشتم و وقتی آنجا رفتم، با عده ای آشنا شدم که در باره آنها نظرات مختلفی وجود دارد. من به دلیل اینکه روی این افراد تحقیقی نکرده ام، قضاوت شخصی ندارم. از طرف دیگر، این را هم عرض کنم، افرادی هستند که در گذشته سوابقی داشته اند که آن سوابق ممکن است نامطلوب باشد و یا برخی سوابق در حدی باشد که قابل بخشش نباشد. من خودم معتقدم، کسانی که در گذشته در زندگی سیاسی و شخصی شان مرتکب اعمالی شده اند که جان کسی را به خطر انداخته، آنها باید در برابر اعمال شان مسئول و پاسخگو باشند؛ حداقل عذرخواهی کنند. اینها را من قیول دارم، منتهی وقتی شما از افراد خاصی اسم می برید، و من سایقه شخصی از آنها نداشته باشم، نمی توانم در آن باره قضاوتی کنم...

* توجه داشته باشید که این پرسش برای این طرح می شود که با وجود چنین آدمهایی در یک جمع تکلیف «همکاری جمعی» چه می شود. لطفاً به نمونه دوم توجه کنید: در مورد «علیرضا- ن» اگر بخواهم تمام یافته هایم در مورد ایشان را باشما در میان بگذارم، ساعتها وقت می برد. در مورد ایشان فقط به یک تجربه بسنده می کنم: «اسکاندال مدحی».

لطفاً به پرسش ام صادقانه جواب بدهید: اگر یک شهروند انگلیسی درگیر چنین افتضاحی شده بود، افکار عمومی انگلستان؛ روزنامه نگاران انگلیسی نسبت به او چه عکس العملی نشان می داد؟

- (مکث)...

* در این مورد نمی توانید بگویید در جریان اش نبوده ام.

- خیلی مشکل است؛ به نظرم که افکار عمومی انگلیس می تواند عکس العمل های مختلفی داشته باشد. طبیعی ست وقتی چنین اتفاقی افتاده باشد؛ فردی اشتباهی کرده باشد، بسته به شدت خطا؛ بسته به اینکه این خطا چه عواقبی برای او و دیگران داشته، قضاوتها فرق خواهد کرد. بنابراین من راجع به مسئله آقای مدحی و نقش ایشان، و افرادی که در آن دخیل بودند، اظهار تأسف می کنم...

* به نظرتان اگر فردی انگلیسی مرکز ثقل چنین افتضاحی می بود، رویکراش به افکار عمومی مترقی بریتانیا چه می بود؟ به هر حال شما بیش از سه دهه شهروند این جامعه هستید.

- خیلی مشکل است که بگویم او چه باید می کرد...

* انتظار شما از چنین فردی چی هست؟

- من فکر می کنم اگر فردی مرتکب چنین اشتباهی شده باشد، بهترین کار این است که به اشتباه خودش اعتراف کند؛ آنها را ذکر کند و دلایل اش را بگوید و اگر آن اشتباه باعث صدمه ای شده، جبران اش کند؛ این یک قاعده کلی است. بنابراین اگر ایشان یا هر کس دیگری در رابطه با این مسئله کاری انجام داده که باعث صدمه به فرد یا افرادی شده، باید توضیح بدهد که چرا چنین چیزی رخ داده، و دوم اینکه اگر آن اشتباه باعث صدماتی شده، عذرخواهی کند تا...

* می توانم سوأل کنم چرا از قید «اگر» استفاده می کنید؟ مگر فعالیتهای جامعه ایرانی مقیم خارج را دنبال نمی کنید؟ در ثانی، یا شما از «افتضاح مدحی» اطلاع دارید، یا ندارید. اگر از آن مطلع نیستید، عنوان اش کنید. اگر در جریان زوایای آن هستید، چرا اظهارنظرتان محافظه کارانه است؟ من انتظار ندارم از شما صحبتهای دوگانه بشنوم.

- من اظهارنظر دوگانه نمی کنم. ما در شرایطی زندگی می کنیم که ج . اسلامی سعی می کند از راههای مختلف برای تضعیف، رخنه و ایجاد مشکلات برای اپوزسیون استفاده کند. و ممکن است به افرادی برای این اهداف مأموریت بدهد. این را می دانیم و ممکن است افرادی در این راه اشتباه کنند و فریب بخورند...

* آیا کمترین کار این نیست که چنین افرادی با باز کردن ابعاد نقش خودشان، از افکار عمومی عذرخواهی کنند؟ آیا اطلاع دارید «علیرضا ن» در رسانه های ایرانی چنین کاری کرده باشند؟

- من در این رابطه خبر ندارم.

* خیر، ایشان نه تنها این کار را نکردند، تازه طلبکار هم شدند.

- من اگر می دانستم، به ایشان می گفتم حتماً این کار را انجام بدهد. ولی قبول کنید، و انتظار نداشته باشید که من برای افراد کار و وظیفه تعیین کنم. هر چند من با آقای علیرضا ن رابطه نزدیک و مستقیمی ندارم و فقط ایشان را در این جلسات و جلسات مشابه دیده ام.

* متوجه هستم. اما شما در آغاز همین گفتگو در پاسخ به پرسش ام از «ملاک ارزشی تان از انسانها» به «اخلاق و شرافت انسانی» انگشت گذاشتید.

-  بله، اگر من بخواهم با کسی همراه شوم، همین طور است که می گویید. ولی من در مواردی که اشاره کردم، دیدار ما اتفاقی بوده؛ نه من ایشان را دعوت کردم و نه ایشان من را. بنابراین...

* اما شما و این افراد در زیر یک سقف جمع شده اید برای یک هدف معین.

- به هر حال دعوت از طرف دیگرانی صورت گرفته که نه با من مشورتی صورت گرفته برای دعوت از ایشان و نه با ایشان مشورتی شده برای دعوت از من. همانطور که گفتم، وقتی از من دعوتی می شود، من روی دعوت کنندگان فکر می کنم. ولی از دعوت شدگان؛ که من خبر ندارم، طبیعی ست که نمی توانم مسئولیتی بپذیرم.

* نکته مهم در پرسش ام این است: عامل به بن بست رسیدن تلاش های ایرانیان برون مرز برای «اتحاد و همکاری» چه بوده؟ چرا جمع ها قبل از اینکه خودشان را به جامعه معرفی کنند، فرو می ریزند. همانطور که می بینید، وجود شخصیتهایی در تلاش های ایرانیان برون مرز نقش دشمن خودخواسته را در آن جمع ها داشته.

چون وقت محدود است، به یک مورد دیگر اشاره می کنم که جمع بزرگی را در برمی گیرد: کمتر از یک سال از خیرش اعتراضی 88 گذشته بود و هنوز معترضین زیادی در مقابل سفارت رژیم ایران در لندن آکسیون داشتند.

در این دوره، دوازده آدم پا به سن گذاشته، که من تا این لحظه ارتباط آنها را با خیزش اعتراضی 88 پیدا نکرده ام، از منظر صاحبان و نظریه پردازان «جنبش سبز» اطلاعیۀ سمیناری را در لندن منتشر کردند، که پیش از همه خشم و خروش بچه هایی که نزدیک به یک سال در جلو سفارت رژیم ایستاده بودند، برانگیخت. این معترضین  به آن آدمها می گفتند: شماها را چه به جنبش سبز؟

اختلافات آنقدر بالا گرفت که کم مانده بود به برخورد فیزیکی منجر شود. به هر حال، چون سنبه بچه ها پرزور بود، این کدخداها قبول کردند، بدنه خیزش اعتراضی در لندن یک سخنران داشته باشد! ناگفته نگذارم، این جماعت، سخنرانی آن جوان را گذاشتند آخرین سخنرانی؛ وقتی که نیمی از جمعیت از سخنرانی های خسته کننده این آقایان پا به سن گذاشته سالن را ترک کرده بود.

این موضوع را همین جا نگه دارید تا ضمیمه ای بیاورم. چند هفته پیش مقاله ای از شما به دستم رسید که شروع اش اینگونه بود: «سومین نشست «اتحاد برای دموکراسی در ایران» در پراگ، حول شعار «انتخابات آزاد» برگزار شد...»

حالا به طرح ام برمی گردم: اکثریت آن آدمهای «پا به سن گذاشته» در جمع پراگ هستند.

حالا پرسش ام: با وجود چنین افرادی در یک جمع، آیا نباید گفت: «دموکراسی» پیشکش تان. آیا «انتخابات آزاد» به شوخی شباهت ندارد؟ آیا آین آدمها در زندگی اجتماعی شان به «انتخابات آزاد» پای بندی داشته اند؟ آیا اینها معنی «انتخاب» و «آزادی» را درک می کنند؟

- ببینید، شما از افرادی نام می برید( یا نام نمی برید) که واقعاً برای من مشخص نیست اینها چه کسانی هستند. و بعد سوأل تان این است که آیا این افراد می توانند در جمعی که برای دموکراسی کار می کند، شرکت کنند؟ واقعاً برای من مشکل است پاسخ دادن به شما. البته من نمی خواهم شما این افراد را نام ببرید. اما برای من مهم این است: وقتی جمعی در جایی تشکیل می شود؛ برای حرکتی که به نظر من حرکت مثبتی است، من به سهم خودم چقدر می توانم به آن حرکت کمک کنم. و اگر کسان دیگری هم باشند که در آن راه کمک کنند، من بدون پیشداوری از آن استقبال می کنم. مگر اینکه مطمئن باشم که آن افراد غرض و مرضی دارند؛ نقشه هایی در سر می پرورانند و صادقانه در آن جمع شرکت نکرده اند. برای من مسئله این نیست، افرادی که در این جمع شرکت کرده اند، افراد پاک و صادقی باشند، بلکه افرادی باشند که روی اهداف مشخصی توافق کنند و تعهد بسپارند.

* اولاً، خوب می دانید که نام این دوازده نفر را باید داشته باشم که راجع به آنها از شما پرسش می کنم. در ثانی، شما اشاره کردید که در گذشته تجربه های ناموفقی در ظرفهای کاری داشته اید...

- من از شرکت ام در آن حرکتها پشیمان نیستم...

* لطفاً مسئله را شخصی نکنید؛ چون در اینجا بحث شما نیست و صحبت از یک جمع بزرگ هست؛ صحبت از یک عاضه فرهنگی ست. حالا که اظهارنظرتان این است، به این پرسش جواب بدهید: اکثریت قریب به اتفاق تلاش های ایرانیان مقیم خارج برای اتحاد و همکاری، پیش از عرضه کردن خودشان به جامعه به انتها رسیدند. به نظرتان چرا؛ تجربه شما چه می گوید؟

- من فکر می کنم عوامل مختلفی نقش داشته که باید از آنها درس گرفت. من فکر می کنم جامعه سیاسی ایرانی از یک فرهنگ پیشرفته سیاسی برخوردار نیست که بتواند وقتی تصمیمی می گیرد، به آن تصمیم پایبندی داشته باشد. اشتباه زیاد رخ می دهد؛ عوامل مختلفی کمک می کند که حرکتها به بن بست برسد. مگر «جنبش سبز» به بن بست نخورد؟ من فکر می کنم این جنبش بزرگترین حرکت سیاسی ایرانیان بعد از انقلاب بوده. بنابراین وقتی جنبش های بزرگ یه بن بست می خورند، از حرکتهای محدود و موضعی نباید انتظار داشت که آنها با موفقیت پیش بروند. من فکر نمی کنم در شرایطی باشیم که هر حرکتی انجام می گیرد، حرکتی حساب شده و بدون عیب باشد و تازه، موفق هم باشد.

* به «جنبش سبز» اشاره کردید که اتفاقاً آن تجربه بزرگ، پرسش من را عمده می کند. به عنوان کسی که حداقل پانصد فعالیت میدانی در این رابطه داشته، گمان نمی کنم که آن خیزش اعتراضی در کف خیابان شکست خورده باشد، بلکه افراد معینی آنرا به شکست محکوم کردند؛ با سابقه ای که این افراد داشتند و با حساب ویژه ای که روی آنها باز کرده بودند.

پرسشی را پیشتر با شما در میان گذاشتم و اظهارنظری کلی از شما شنیدم. این هم تجربه یک فعال رسانه ای از حضور اش در دهها گردهمایی ایرانیان از گرایش های مختلف برای «اتحاد و همکاری» در اروپا: حضور یک مشت آدم قدرت طلب؛ فرصت طلب. وجود عده آیت الله، ارتشبد، کدخدا یا آدمهای فاسد. فارغ از اینکه آنها روی چه نکته ها و مفاهیم مترقی پافشاری بکنند یا نکنند. فارغ از اینکه آنها چپ باشند یا راست. سرنگونی طلب باشند یا اصلاح طلب.

در جمع شما من عده ای فرصت طلب، قدرت طلب، کدخدا، ارتشبد و فاسد را توأمان می بینم. و البته حسین باقرزاده و دیگران را هم می بینم.

پرسشی که من در چند ورژن مطرح کردم را دوباره تکرار می کنم: با وجود چنین افرادی در یک جمع؛ آیا هدف و پلاتفرم امری حاشیه ای نمی شود و موضوعیت اش را از دست نمی دهد؛ اگر به قول شما بخواهیم از تجربه های گذشته درس بگیریم؟

-  متأسفانه اگر ما بخواهیم دنبال انسانهای پاک و صادق بگردیم...

* (با خنده) چرا فکر می کنید انسانها یا «پاک» هستند یا «ناپاک»؟

- چون شما از افرادی نام می برید که ممکن است قدرت طلب باشند یا به لحاظ سیاسی غیرقابل اعتماد باشند. اشاره من به پاک و ناپاک برای این است که دنبال افرادی بگردیم که به تعبیر شما برای این جمع ها مناسب تر باشند. ممکن است چنین افرادی بسیار کم باشند، اما من جامعه انسانی را یک جامعه گوناگون می بینم؛ افرادی با نقاط ضعف و قدرت. بنابراین من دنبال این نیستم که افرادی را پیدا کنم که سابقه سوأل برانگیزی نداشته باشند یا افرادی باشند که گذشته سیاسی شان پاک و برجسته باشد...

* اگر واقعاً چنین باوری دارید، پس چرا در مقالات خودتان تفکری دیگر را تبلیغ می کنید. آخرین نوشته شما جلو من است؛ این هم قسمتی از آن: « فرهنگ سیاسی ما به شدت پدرسالار و آمرانه است و بسیاری از سیاست پیشگان ما از رأی مردم می ترسند...» پرسش من، نکته ای ست که خودتان به آن اشاره کرده اید، منتهی با زبانی دیگر. آیا این دوگانگی نیست؟

- یقیناً، من منکر این امر نیستم. من خواستم این را بگویم که ما با جامعه ای سر و کار داریم که این جامعه دارای این خصوصیات است. با همین افراد باید کار کرد یا نباید کار کرد. آیا باید گفت که این جامعه که دارای این خصوصیات است، بایستی همه چیز را کنار گذاشت تا وقتی انسانهای پاک پیدا کنیم.

* اشتباه شما (و البته اشتباه دیگران) این است که اولاً یک جمع کوچک را «جامعه ایرانی» می نامید. اشتباه دوم تان این است که فکر می کنید، انسانها یا «پاک» هستند یا «ناپاک». در کشوری که من و شما در آن زندگی می کنیم، انسانهایی بوده اند که اشتباه کرده اند. اما اغلب آنها یا عذرخواهی کردند یا تاوان اش را از طریق «قانون» دادند.

نکته من این است: بله، انسان حق «اشتباه کردن» دارد. اما اگر در زندگی سیاسی فردی مرتکب اشتباه بزرگی شد، باید جبران اش کند؛ حداقل باید عذر خواهی کند. با این حال پرسش من آدمهایی که مرتکب خطا شده اند را در برنمی گیرد. حتا کسانی که اشتباه در اشتباه کرده اند را. من از انسانهای فاسد این جامعه از شما سوأل می کنم و نقش شان را در گردهمایی ها به پرسش می گیرم.

- متوجه هستم. اما همانطور که خدمت تان گفتم ما با این جامعه و با این انسانها سر و کار داریم. برخی ممکن است در شرایط معینی مرتکب خطا شده باشند و...

* پرسش را با بردن به نشست پراگ متمرکز می کنم: آیا شما می گویید، برگزارکنندگان نشست پراگ گزینه بهتری در انتخاب افراد برای پلاتفرمی که اعلام کرده اند نداشتند؟ واقعاً فکر می کنید جامعه ایرانی مقیم خارج اینقدر وضع اش اسفبار است، که این افراد گزینه مناسب برای آن اهداف و پلاتفرم باشند؟!  

- من فکر می کنم برگزارکنندگان این کنفرانس ها حداقل این اعتقاد و حسن نیت را دارند که سعی کنند کسانی را دعوت کنند که از دید آنها در این جهت می توانند مفید باشند. اگر افرادی را نشناخته دعوت کنند، ممکن است اشتباه باشد. این اشتباهات ممکن است رخ بدهد. ولی من در حسن نیت آنها شکی ندارم؛ آنها بی خود و بی جهت خودشان را به دردسر نمی اندازند تا از افرادی دعوت کنند که گزینه مناسبی برای آن اهداف نباشد، یا افرادی که بخواهند سوء استفاده و بهره برداری سیاسی کنند. بنابراین مسئله این است: در جامعه ای که ما زندگی می کنیم؛ جامعه ای که فرهنگ سیاسی معینی بر آن حاکم است، حرکتی که شروع کنیم، ممکن است در آن افرادی باشند که از نقطه ضعف هایی برخوردار باشند و آن نقطه ضعف ها آنها را برای انجام اهداف انسانی بی صلاحیت کند. اما من فکر می کنم در عمل سیاسی ست که افراد آزموده و آبدیده می شوند؛ شناخته می شوند و ممکن است در یک شرایط سیاسی خاص طور دیگری عمل کنند، و یا اگر عملکرد دیگری داشته باشند، حذف شوند...

* حداقل در دو نوبت به «حسن نیت» برگزار کنندگان نشست پراگ اشاره کردید. آیا آنها حسن نیت داشتند که نشست استکهلم را در پشت درهای بسته برگزار کردند و وقتی مخالفت طیفی از ایرانیان مقیم خارج را دیدند، با تغییر تاکتیک، خودشان را علنی کردند؟

- من البته در کنفرانس استکهلم حضور نداشتم. بنابراین نمی توانم در آن باره توضیح بدهم. ولی تا آنجایی که بعداً شنیدم، نشست استکهلم به دعوت «بنیاد اولاف پالمه» بود و آن بنیاد معلوم می کرد که آن نشست چگونه اداره شود و کنترل آن در دست آنها بود. ولی دعوت در جلسات بروکسل و پراگ از سوی جمع تدارک کننده ایرانی بود. و البته این جمع پذیرفتند که روش برگزاری نشست استکهلم زیاد مناسب نبوده.

* ساعت را که نگاه می کنم، تقریباً ده دقیقه ای از وقت مصاحبه گذشته. باید به این نکته اشاره کنم که تشکل حق همه گروهها و گروه بندی های سیاسی و اجتماعی؛ از هر گرایش و با هر برنامه ای ست؛ راست باشند یا چپ یا میانه، با تمام زیرمجموعه هایش. و البته حق شما و برگزار کنندگان نشست پراگ است. اما باید از تجربه های گذشته درس گرفت. مثلاً اگر جامعه ایرانی خارج کشور تجربه «شورای ملی مقاومت» و دهها تجربه مشابه را با تعمق بیشتری نگاه می کرد، چه بسا این تجربه ها در جامعه ایرانی بارها تکرار و بازتکرار نمی شد.

پرسش من: با این جمعی که شما در آن فعال هستید و ما راجع به تعدادی از شرکت کنندگان اش حرف زدیم، آیا واقعاً فکر می کنید این جمع بتواند آبی را گرم کند؟ آیا این جمع می تواند بخشی از اهدافی که در برنامه دارد را عملی کند؛ یا اینکه این جمع هم تکرار ملالت آور تجربه های گذشتۀ جامعه ایرانی می شود؟

- ببینید، من در مقالات متعددی که در ماههای اخیر نوشته ام، اشاره کردم که حرکتهایی از این دست در عین حالی که مفید است؛ در عین حالی که می تواند برای دیالوگ مفید باشد( چون یکی از هدفهای این حرکت دیالوگ ملی بیان شده)، اما این حرکتها نمی تواند به یک حرکت فراگیر ملی تبدیل شود. استدلال من این است، برای اینکه یک حرکت ملی، فراگیر باشد، باید همه نیروهای سیاسی بتوانند با وزن سیاسی خودشان در آن سهیم باشند. اما این هدف از طریق دعوتهای اینگونه تأمین نمی شود. به هر حال محدودیتهای انسانی مانع از این می شود که افراد و نیروهای سیاسی در این حرکتها شرکت کنند...

* یعنی می گویید، تدارک کنندگان نشست پراگ در برنامه شان بود که از نیروهای غیر سلکتیو [انتخاب] دعوت کنند؟ اگر پاسخ تان مثبت است، اما من اطلاع دارم که حتا بخشی از دعوت شدگان در گردهمایی شرکت نکردند.

- تا جایی که من اطلاع دارم، تلاش در این جهت بوده و هست. اما مواردی که من شنیده ام؛ مشکل عمده در این نیست که دیگران دعوت نمی شوند، بلکه بسیاری از جریانهای سیاسی آمادگی ندارند که در حرکتهای مشترک شرکت کنند. این پاسخی ست که داده می شود. ولی اشاره من این است که اگر ما در نهایت بخواهیم یک حرکت ملی و نهاد فراگیر ایجاد کنیم، بهترین راه آن یک انتخابات آزاد در خارج کشور است؛ برای اینکه پایگاه اجتماعی نیروها محک زده شود، و برای اینکه تجربه ای شود برای ایرانیان خارج کشور.

* در پزسش هایی که با شما در میان گذاشتم، تلاش کردم از شما سوأل کنم که آیا نیروهای شرکت کننده در نشست پراگ در زندگی اجتماعی شان به «انتخاب» و «آزادی» التزام عملی داشته اند یا نه. راه حل شما هم [در پیوند با انتخابات آزاد] مشمول همین قاعده خواهد بود: نظارت چنین انتخابی از سوی کدام افراد یا ارگان مستقل و قابل اعتماد خواهد بود. در ضمن خیال داشتم که پوشه «استقلال مالی» جمع تان را به پرسش بگیرم، اما چون دل ام نمی خواهد محتوای پوشه اول تحت الشعاع قرار بگیرد، بنابراین با تشکر دوباره از شرکت تان در این مصاحبه، گفتگو را به پایان می برم.

- خواهش می کنم؛ خیلی ممنون و موفق باشید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: 29 نوامبر 2012

تاریخ انشار مصاحبه: 7 دسامبر 2012