تماس   آشنایی    مقاله    گفت‌وگو‌    صفحه‌ی نخست‌ 
 
 

مسیح پاسخ همه چیز را داده!
گفت‌وگو با«مریم»

با سی ساله شدن انقلاب بهمن، این پرسش‌های پایه -و در عین حال ساده- دوباره خودنمایی می‌کنند:

جامعه‌ای که از استبداد شاهی رها گشته، چرا میخانه‌ها را ویران می‌کند؟ حمله به کاباره‌ها و خراب کردن «شهرنو» با نوای الله‌اکبر چه حکمتی دارد؟ مگر بخشی از این جماعت تا دیروز مشتری‌های گارنیک ارمنی و «پری» خانم ساکن خیابان راه‌پیما نبودند؟

چرا جامعه‌ی شهری(طبقه‌ی متوسط) برای خواست آزادی پوشش زنان شصت‌هایش را نشان می‌دهد؟ اغلب خانوار‌های این طبقه که در صورت ظاهر امروزی و متجدد به حساب می‌آمدند؛ پس ایراد کجاست که صدها هزار نفر با شعار «یا روسری، یا توسری» به ضریح امام و امامزاده دخیل بسته‌اند؟

قربانیان سانسور آریامهری چرا برای آزادی اندیشه و بیان (مطبوعات) خطّ و نشان می‌کشند و چغولی آزاداندیشان را به حجره‌ی شیخ ترش‌روی خمین می‌برند؟ چرا برای حد و حصر «کانون نویسندگان» این همه بند و تبصره پیشنهاد کرده‌اند؟

چرا برای صاف و صوف کردن حرف‌های بی‌سر و ته ارتجاع هزار و چهارصد ساله، «متفّکران» جامعه به محمل‌گویی افتاده‌اند؟ در آن مسابقه‌ی بی‌برنده، چرا این جماعت گوی سبقت را از هم می‌ربایند؟

چرا در مسابقه‌ی بُزکشی بهمن و اسفند ۵۷، سوارکاران انقلابی، بُزک بخت برگشته‌ را به گونه‌ای دریدند که «آقا» تا یازده اردیبهشت ماه مدام می‌خندد و بالاخره تصمیم می‌گیرد «یک کلمه» از حرف‌اش پایین نیاید؟

در بهار آزادی، چرا طفل آزاد و عریان آزادی را بر پای «بحارالانوار» و «حلیته‌المتّقین» قربانی کردند و به روی‌شان نیاوردند؟

 

استبداد، رفتار و فرهنگ استبدادی را در اشکال پیچیده و چند لایه بازتولید می‌کند. دیو دیرپای استبداد چنان به اعماق جامعه و ضمیر ناخوداگاه انسان نفوذ می‌کند که انسان استبدادزده را به خودکشی‌های ادواری وادار می‌سازد.

از خودکشی نسل ما سی سال می‌گذرد. فساد سیاسی و اجتماعی، سیکل معیوب استبداد در این نسل را در خارج کشور کامل کرده است (استثناها به کنار). اما داستان ثمره‌ی استبداد ارتجاع مذهبی تازه آغاز گشته است: پناهجویان موج سوم که از فرط بی‌حقوقی به خارج کشور پناه می‌آورند، در جامعه‌ی جدید سرسختانه از همان فرهنگ پدرسالار و روابط استبدادی پاسداری می‌کنند. اغلب اینان که دل خونی از استبداد مذهبی دارند، بی‌آنکه خود بدانند، ملغمه‌ای از همین فرهنگ فقاهتی را در جامعه‌ی میزبان بازتولید می‌کنند. «ایرانستان» بهترین و مناسب‌ترین واژه برای اماکن و محل‌هایی‌ست که اغلب پناهجویان موج سوم در آن زندگی و زاد و ولد می‌کنند.

 

«مریم» یکی از صدها پناهجویی است که ظرف سال‌های گذشته با آنان ارتباط داشته‌ام. او نمونه‌ی مشابه اغلب خواهران و برادران‌اش ظرف سال‌های گذشته است: متوقّع، راحت‌طلب، ناهنجار، چند‌چهره، خُرافی و پرخاشجوی. به این همه باید ناامیدی و عصیان‌های درونی را نیز اضافه نمود.

هفت سال قبل که گفت‌وگویی با وی انجام دادم، او در بخشی از آن تا دل‌اش می‌خواست، خدا و امامان و پیامبران را به باد فحش و  ناسزا گرفت. در آن دوره «مریم» هنوز درگیر کیس پناهندگی‌اش بود. و حالا که پناهنده است، در این گفت‌وگو تلاش دارد تا در نقش یک مبلّغ مسیحی، بر ضرورت نهاد دین بر زندگی بشر پافشاری کند.

نمی‌دانم، چرا وقتی به مریم و خواهر و برادرخوانده‌هایش فکر می‌کنم، داستان نسل ما و خودکشی تاریخی‌اش در ذهن‌ام تداعی می‌شود.

*   *   *

 

* از این‌که بعد از مدت‌ها دوباره دیدم ات، خوشحالم و از شرکت‌ات در گفت‌وگو تشکر می‌کنم.

- مرسی!

* می‌خوام گفت‌وگو را از همین چند هفته‌ی قبل شروع کنم. غروبی که بعد از مدت‌ها تو را اتفاقی دیدم و به دقیقه نکشید که به من گفتی: حضرت مسیح به همه چیز جواب داده...

- (خنده‌ی ممتد)...

* کتاب سیاه‌رنگی در دست‌ات بود و به من گفتی: مسیح به همه‌ی مشکلات مردم پاسخ داده.

- و شما هم خندیدی!

* (با خنده) آره، اما خنده‌ی من از طرز تبلیغ کردن‌ات بود و منو به یاد میسیونرهای مذهبی انداخته بودی. بعداش با شناختی که از تو داشتم، شوکه شده بودم.

- (با خنده) یعنی شما میگی، ما خودمون را سر کار گذاشتیم؟ منظورتون اینه؟

* (با خنده) من اگه چنین چیزی می‌خواستم بگم، حتماً به زبون می‌آوردم!

- به هر حال من واقعاً فکر می‌کنم که حضرت مسیح(ع) به همه‌ی سوألات مردم جواب داده. مسیحیت تنها دینیه که با جنگ و برادرکشی مخالفه...

* (با خنده) اگر دوباره بخواهی مثل ملاها حرف بزنی، گفت‌وگو را به هم می‌ریزی. این گفت‌وگو که راجع به اعتقادات مذهبی تو  نیست...

- چطور نیست؟ مگه نمی‌خواهید با من حرف بزنید؟ خب اعتقاد من هم قسمتی از منه. من که نمی‌تونم خودم را در اینجا تیکه- تیکه کنم، می‌تونم؟

* از زاویه‌ای درست می‌گی، نمی‌تونی[خودت را حذف کنی]. اما از نگاهی اشتباه می‌کنی. تو چون با «خود»ات با من صحبت می‌کنی، در این مورد حق با توست؛ باور‌های تو، بخشی از تو‌ هستن. اما تو در سه دیدار گذشته طوری از اعتقادات مذهبی‌ت با من حرف زدی که انگار می‌خواهی منو به دین و ایمان خودت بیاری! حس کردم، خیلی علاقمندی راجع به آن با من بحث کنی. این جاست که اشتباه می‌کنی. چون هدف گفت‌وگو چیز دیگه‌ای هست. تازه من هم علاقه‌ای به این کار ندارم.

- می‌تونم چیزی از شما بپرسم؟

* حتماً می‌تونی!

- چرا از همون اول که منو با‌Bible  دیدین، بنای خنده گذاشتین؟ اگه با اعتقادات من مخالف نیستین؟

*  فکر کنم جواب‌ات را دادم: از طرز تبلیغ کردن‌ات، از یک‌ریز حرف زدن‌ات راجع به چیزی که تازه باهاش آشنا شدی،  متعجّب شدم . یادت هست آن‌ شب به تو چی گفتم؟ گفتم: بگذار مذهب مسئله‌ی شخصی تو بمونه. اما باز تو اصرار داشتی راجع به مسیحیت با من بحث کنی. خب، تنها چاره واسه‌ی من خندیدن بود دیگه.

- اما من دل‌ام می‌خواد راجع به آن با شما حرف بزنم، دل‌ام می‌خواد از باورم دفاع کنم. چرا نباید بگم که مسیحیت زندگی منو عوض کرد، منو نجات داد. مگر شما قبلاً‌ها یادت نیست؟ یادتونه وقتی با[...] زندگی می‌کردم، وضع‌ام چی بود؟ هیچکس ندونه، شما که می‌دونی.

* (با خنده) اولاً یک اسم برای خودت انتخاب کن تا مجبور نشم، هی از ضمیر استفاده کنم.

- (مکث) Marry !

* (خنده‌ی ممتد) بسیار خوب. چون این نام معادل فارسی داره، من‌بعد تو را مریم صدا می‌کنم. موافقی؟

- (با خنده) آره!

* حالا که خیلی اصرار داری، بگو مریم: چطور  مسیح به داد تو رسید و تو را نجات داد؟

- (مکث طولانی)... وقتی واسه‌ی اولین بار رفتم کلیسا، با این‌که حسابی به‌هم ریخته بودم و هی به پدر روحانی بد و بیراه می‌گفتم، اما او با آرامش به من گوش ‌داد و بدون این‌که عصبانی بشه فقط گفت: مسیح تو را دوست داره و برای تو بود که به صلیب کشیده شد. که من همان‌جا زدم زیر گریه...

* بعداً چی شد؟

- بعداً این Bible را به من داد و گفت: برو این را بخوان و حضرت مسیح را بشناس.

* ببین مریم، من باید آدم احمقی باشم که بخوام چیزی را از تو بگیرم. چون چیزی ندارم که عوض‌اش به تو بدم. تازه به این کارها اصلاً اعتقادی ندارم. در ضمن وقتی وضعیت امروزت را با گذشته مقایسه می‌کنم، حتا اگر چنین فکر احمقانه‌ای در سرم باشه، بایستی پشیمون بشم. بگذار به قبل برگردم: یادت هست، اوایل که دیدم‌ات، چند بار ازت پرسیدم: آیا عشق و رابطه‌ی انسانی را در زندگی تجربه کردی؟

- (مکث)... نمی‌دونم.

* با هوشی که تو داری، حتماً باید یاد ات باشه. یادته چی گفتی؟

- شاید گفتم: تجربه نکردم. چون واقعاً زندگی[...]داشتیم.

* حتا یادمه به پرسش‌ام خندیدی. البته خنده‌ات خنده‌ی تلخی بود.

- خب شما هم اگر موقعیت منو داشتی، شاید مثل من می‌خندیدی.

* حق با توست. اما موقعیت تو اصل سوأل را که منتفی نمی‌کنه. یعنی سوأل سر جای خودش هست و موضوعیت‌اش را از دست نمی‌ده. حالا روی این موضوع فکر کن: اگر در اولین برخورد‌ت در کلیسا با یک کشیش بداخلاق و بددهن و هیز روبرو می‌شدی(با خنده) شبیه بعضی از آخوندهای ایران، نتیجه‌ی کار یکی بود؟ آیا باز هم تو جذب مسیحیت می‌شدی؟

- (مکث طولانی)... نمی‌دانم، شاید می‌شدم.

* راست می‌گی، شاید می‌شدی، شاید هم نمی‌شدی. اما من فکر می‌کنم چیزی که تو را بیشتر از همه نجات داد، دوستی و عاطفه بود. (با خنده) حالا ارشاد کردن منو به وقت دیگه‌ای بگذار!

- (خنده‌ی ممتد و طولانی)

* سال‌ها قبل من با تو گفت‌وگوی مفصلی داشتم که در یکی از نشریات چاپ شد. یادت هست کی بود؟

- سال ۲۰۰۲ بود؟

* ماه اوت ۲۰۰۲ بود و دیشب نوار این گفت‌وگو را دوباره گوش دادم. بیا برگردیم به همان دوران. فقط خواهش می‌کنم با روحیه‌ی امروزت راجع به آن دوران حرف نزن(با خنده) یعنی یک ساعتی مسیحیت را فراموش کن! چند ماه بعد از گفت‌وگوی من با تو، جواب مثبت پناهندگی‌ت داده شد (البته گفت‌وگوی من و تو با اسم مستعار بود و آن مصاحبه ربطی به کیس پناهندگی‌ات نداشت)، به این موضوع از این جهت اشاره کردم تا خواننده‌ی این گفت‌وگو فکر نکنه، مسیحی شدن تو ارتباطی به کیس پناهندگی‌ات داشته. در آن دوره تا جایی که به خاطر دارم، زنی شدیداً عصبی، ناامید، پرخاشجو(با پوزش از تو) و دروغگو بودی...

- شما که خالی‌بندی‌های ما را باور نمی‌کردی(خنده‌ی ممتد)...!

* (با خنده) به هر حال، الان فکر می‌کنی چرا آن‌قدر آشفته و به‌هم ریخته بودی؟

- بعدها خیلی روی این موضوع فکر کردم. چون آنقدر وضع‌ام بد بود که منو دکتر فرستادند و مدتی دارو می‌خوردم. اما هیچ کدام از این‌ها نتونستند به من کمک کنند، تا اینکه مسیحی شدم...

* یا شاید همون طور که گفتم، برای اولین بار کسی به حرف‌های تو گوش داد و از تو خواسته‌ای نداشت؟ روی تو قضاوت نکرد؟

- (مکث) شاید. اما Bible به من کمک کرد، کلیسا به من خیلی کمک کرد، به من آرامش داد تا بتونم به زندگی‌م فکر کنم. شاید هم درست می‌گید، در آنجا[کلیسا] کسی به من نگفت چرا این کار را کردی، چرا آن کار را کردی. کسی به من سرکوفت نزد. همه به من کمک کردن تا من بتونم دوباره رو پای خودم وایستم.

* احتمالاً، اولین باری که با کلیسا آشنا شدی، در زندان بود (لطفاً جواب کوتاه به من بده، تا بعداً به این موضوع  بپردازیم).

- آره، آنجا بود.

* آرام- آرام به این موضوع نزدیک بشیم. سال ۲۰۰۳، بعد از این‌که در کلاس زبان ثبت نام کردی، به جای درس خوندن و زبان یاد گرفتن «کار»ی را شروع کردی که بار‌ها از قِبَل آن آزرده شدی. حداقل چند باری من در جریان‌اش قرار گرفتم. چرا در آن دوره بدن‌ات را در ازاء مبلغ ناچیزی در اختیار این و آن می‌گذاشتی؟ چرا آن همه تحقیر شدن برات عادی بود؟

- (مکث طولانی) آن وقت‌ها اصلاً برام مهم نبود چی پیش میاد. به کی آسیب می‌زنم، چون آسیب دیدن خودم برام عادی شده بود. اما الان که به‌ا‌ش فکر می‌کنم، ترس‌ام می‌گیره. آن وقت به این چیز‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها فکر نمی‌کردم و اصلاً هیچی برام مهم نبود.

* در محیطی که زندگی می‌کردی، با بچه‌هایی که دم‌خور بودی، برات اُفت داشت تا مقیّد به این چیز‌ها باشی؟

- تقریباً آره. همه شبیه هم بودیم و از یک گذشته آمده بودیم. مثل این بود که به این چیز‌ها عادت کرده بودیم.

* یعنی از ایران برات این چیز‌ها مهم نبود؟ از ایران ناامید و سرخورده بودی، و به قول خودت به‌شون عادت کرده بودی؟

- فکر کنم همین طوره. البته حالا این‌طوری فکر می‌کنم. آن وقت‌ها چون آدم دیگه‌ای بودم، اصلاً مهم نبود بزنم یا بخورم...

* یا به‌ات تجاوز بشه؟

- (سکوت طولانی)... این موضوع آن وقت‌ها هم اذیت‌ام می‌کرد. اما وانمود می‌کردم اتفاقی نیفتاده... یکباری که با هم حرف می‌زدیم و واسه‌ی اولین بار سرم هوار کشیدین، آنجا وانمود کردم که اتفاق خاصی نیفتاده. اما شب‌اش رفتم و حسابی مست کردم...

* این ماجرا کی بود؟

ـ در اداره‌ی پلیس بود...

* (مکث)...یادم آمد. وقتی بود که با سر و صورت خونی در اداره‌ی پلیس بودی و آن‌ها ضامن می‌خواستند تا تو را آزاد کنند. پس، آن ‌وقت‌ها هم اذیت می‌شدی و به روی‌ خودت نمی‌آوردی؟

- با این روحیه بزرگ شده بودم. دیده بودم که اگه ضعف نشون بدم، مشکلاتم چند برابر می‌شه. واسه همین باید وانمود می‌کردم، هیچ اتفاقی نیفتاده.

* اواخر این سال ارتباطم با تو قطع شد. تا این‌که از طریق[...] متوجه شدم، از جماعت ایرانی بریدی و با تعدادی از آلبانیایی‌ها هم‌خونه شدی. که ظاهراً یکی از آن‌ها دوست پسرت شد. چرا این انتخاب را کردی؟

- (با خنده) با فکر امروزم جواب بدم؟

* برای شروع با فکر دیروزت جواب بده.

- آن محیط حالم را به‌هم می‌زد. طوری شده بود که فکر می‌کردم، هیچ چیز مشترکی باهاشون ندارم. از همه‌شون متنفر بودم. واسه  همین جام را تغییر دادم تا محیط دیگه‌ای را تجربه کنم.

* امروز چی فکر می‌کنی؟

- همون چیز‌هایی که گفتم، به اضافه‌ این‌که از خودم هم بدم می‌آمد. حوصله‌م سررفته بود و دیگه هیچ چیز خوشحالم نمی‌کرد.

* برای همین از چاله درآمدی و به چاه افتادی. در اینجا به جای این‌که به خودت ظلم کنی و خودت را تحقیر کنی، دمار از روزگار دخترهای دیگه درآوردی؛ تلافی همه‌ی ناکامی‌های خودت را سر یک عده دختر آواره درآوردی.

- (مکث طولانی) می‌دونی؟ باید از این حرف‌تون ناراحت بشم، اما نمی‌شم...

* چرا؟

- چون آن دوره را یادم آوردی. به هر حال من در آن کار تنها نبودم که... اما درست میگین. به خیلی از آن‌ها بد کردیم.

* چند تا دختر براتون کار می‌کردند؟

- ثابت نبودند. از دو تا بود تا پنج- شش تا.

* همگی هم «اقامت قانونی» نداشتند و مثل برده‌ بودند؟

- هیچ کدوم اقامت نداشتند، درست میگید.

* آیا با این کارت نمی‌خواستی انتقام بگیری؟

- جواب ام به این سوألتون الان آره هست. اما آن وقت اصلاً به این چیزها فکر نمی‌کردم، اصلاً این کار را اشتباه نمی‌دونستم، واقعاً میگم. آن وقت اصلاً فکر نمی‌کردم این جور کار‌ها خوبیت نداره...

* سال ۲۰۰۴ پلیس به آنجا حمله کرد و شماها را دستگیر کرد. نزدیک به دو سال برات زندانی بریدند، که به دلیل رفتار خوبت در زندان بعد از یک سال آزاد شدی. در مدت زندان چه کسانی به ملاقات ات می آمدند؟

- غیر از یکی- دو بار که یک نفر از یکی از اداره‌های پناهندگی آمده بود، فقط شما به ملاقات ام می‌آمدی...

* اما آن وقت‌ها که چیز دیگه‌ای می‌گفتی. می‌گفتی چه همه ملاقاتی داری.

-  خب باید وانمود می‌کردم که تنها نیستم. تازه کسی را نداشتم که بخواد به دیدنم بیاد.

* چون سال ۲۰۰۵ خودم درگیر ماجراهایی بودم، ارتباط‌م با تو قطع شد. اگر اشتباه نکنم، آخرین دیدار ما زمستان ۲۰۰۴ بود که به ملاقات ات آمده بودم. گفتی در زندان با مسیحیت آشنا شدی. وقتی آزاد شدی، چه کار کردی؟

- وقتی آزاد شدم، رفتم به کلیسای[...] و ازشون خواستم منو به شهرستان بفرستن. بعدش هم رفتم به[...]. در آنجا یک دوره‌ی شش ماهه‌ی کارآموزی دیدم و بعدش مشغول به کار شدم.

* جداً؟

- آره، پس چی فکر کردین؟

* آخه در این چند دیدار گذشته از بس برام از چیزهای دیگه گفتی، اصلاً فکر نمی‌کردم مشغول به کار باشی. راستی اگر کار می‌کنی و در شهرستان هستی، پس اینجا چی می‌کنی؟

- از اکتبر آمدم لندن و اینجا زندگی می‌کنم.

* از کارِ ات برام بگو.

- (با خنده) اگه کارم را بگم، از خنده روده‌بُر می‌شین!

* (با خنده) چرا باید از خنده روده‌بر بشم؟ کار، کارِ دیگه.

- در یکی از فروشگاه‌های charity [امور خیریه‌ای] کار می‌کنم که اینجا هم شعبه داره.

* جدی می‌گی؟

- آره والله!

* از ته دل به‌ات تبریک می‌گم، واقعاً خوشحالم کردی. (با خنده) نکنه به این نهادهای مسیحی وابسته هست؟!

-  آره. اما کسایی که آنجا کار می‌کنن، حتماً نباید مسیحی باشن. همه جور آدم آنجا هست. خیلی‌هاشون به خدا اعتقاد ندارند...

* (با خنده) دست از تبلیغات بردار و بگذار این گفت‌وگو پایان خوشی داشته باشه!

- نه به خدا تبلیغات نمی‌کنم، راستش را گفتم.

* در این آخر‌های گفت‌وگو می‌خوام چیزی را باهات در میون بگذارم، که امیدوارم ناراحت نشی. در سه ملاقات قبلی‌مون زنی را جلو چشم ام می‌دیدم، که منو به وحشت می‌انداخت: یک آدم مغزشویی شده به مفهوم واقعی، که همه چیز برای او از دریچه‌ی مذهب بود. از زاویه‌ای «مریم» شش- هفت سال قبل را در ورژن دیگه‌ای می‌دیدم. یعنی هر دو مریم از فکر کردن و کلنجار رفتن با خودشون وحشت داشتند؛ چیزی را قبول کرده بودند، که محصول جبر بود. اما از وقتی که ضبط صوت را روشن کردم، مریم متفاوتی روبروم نشسته. جریان از چه قراره؟

- من همون آدم قبلی هستم. منتها شما از من خواستی راجع به اعتقادم حرفی نزنم، که من هم نزدم.

* مرسی از توجه‌ات. با این حال هنوز یک جای کار ایراد داره. روحیه‌ی تو در چند دیدار گذشته خشک و بی‌روح بود. اما در این یک ساعت گذشته تو به من گوش دادی، فکر کردی، چند مورد متأثر شدی، تا حد زیادی خودت را با من تقسیم کردی. اما در دیدارهای گذشته یک‌ریز حرف می‌زدی، مدام از انجیل نمونه می‌آوردی و اصلاً گوش نمی‌دادی.

- (خنده‌ی ممتد) نمی‌دونم از چی می‌گین. ولی هنوز فکر می‌کنم، مسیحیت تنها راه نجات بشره. شما نگاه کن چقدر فحشا و فساد در جامعه زیاد شده. ببین چقدر آدم‌ شب و روز کشته می‌شن. چرا؟ چون باور مردم به خدا کم شده، همه در فکر مادیّات هستن. تازه دین‌های دیگه مسبب قسمت دیگه‌ای از بدبختی‌های مردم‌اند. شما به اسلام و یهودیت نگاه کن. این‌ها از مردم‌شون می‌خوان که همدیگر را جِر بدن و از بین ببرن. اما فقط مسیحیته که پیروان‌اش را به صلح و دوستی دعوت می‌کنه...

* اتفاقاً برای همین از تو خواستم که رابطه‌ی خودت با خدا را امری شخصی کن. چون فکر نمی‌کنم اطلاعات زیادی از مسیحیت داشته باشی. مثلاً می‌دونی چند فرقه‌ی بنیادگرای مسیحی در آمریکا هست که اعتقاد داره، سیاه پوست‌ها را باید به دریا ریخت؛ کشتن یهودی‌ها و مسلمون‌ها را واجب می‌دونه؟ و یا با حضور زن‌ها در جامعه مخالفن؟ مگه جورج بوش نبود که حمله به عراق را دستور مستقیم مسیح می‌دونست؟ تازه اگر امروز مسیحیت دُم‌اش را در اروپا روی کولش گذاشته، به خاطر هشتصد سال مبارزه‌ی مردم در اروپا بوده؟ آیا تو می‌دونی صد و پنجاه سال پیش مسیحیت عین همین دینی بود که الان در ج. اسلامی هست؟ مریم جان، مردم خون‌ها دادند، تا آخوند مسیحی را بفرستن به کلیساها. آیا تو در این باره اطلاع داری؟

- اما مسیحیت تنها دین‌یه که رفرم کرده.

* به رفرم وادارش کردن (مکث طولانی)... ازت خواهش می‌کنم، همه‌ی حرف‌های این قسمت را فراموش کن. به نظر من این بحث زائدی هست و من از این که این بحث را پیش کشیدم، از تو پوزش می‌خوام...

- شما که کاری نکردی، بخوای عذرخواهی کنی. تازه من خوشحال می‌شم راجع به این موضوع صحبت کنیم.

* (با خنده) یک بار سال‌ها قبل منو از کوره در بردی، بسه! از شوخی گذشته فقط یک خواهش ازت دارم: راجع به اعتقاداتت، راجع به هر چیزی که قبول می‌کنی، هم مطالعه کن، هم راجع به‌اش فکر کن... تو که نمی‌خواهی اشتباهات ماها را تکرار کنی؟

- مگه شما هم اشتباه کردی؟

* آره، ما هم مثل بز اَخوش چهار تا جزوه خوندیم، سر تکون دادیم و ازشون دفاع کردیم. حالا هم داریم تقاص‌ش را پس می‌دیم(با خنده) اما ما به شوری هم نسل‌های تو نبودیم!

- (خنده‌ی ممتد)...

* واقعاً برات آرزوی خوشحالی می‌کنم و از این‌که این همه تغییر مثبت کردی، از ته دل خوشحالم. یک بار دیگه از شرکت‌ت در گفت‌وگو تشکر می‌کنم.

- مرسی!

*    *    *

زمان انجام مصاحبه: ۱۶ دسامبر ۲۰۰۸

زمان انتشار مصاحبه: ۲۹ فوریه ۲۰۰۹

*   *   *

زمان این گفت‌وگوی حضوری بیش از هشتاد دقیقه است که آن را به بیست دقیقه کاهش دادم.

در گذشته از طریق پست الکترونیکی دلیل حذف بخش‌هایی از گفت‌وگوهایم با پناهجویان موج سوم را جویا شده‌اند. به آنان توضیح دادم:

- کار گفت‌وگو با پناهجویان موج سوم از اساس متفاوت با گفت‌وگوهای دیگر است. میوه‌ی این گفت‌وگو اگر زود چیده شود، در دهان می‌ماسد و قابل خوردن نیست. پس، گفت‌وگو را باید زمانی انجام داد که پناهجو نیاز به «گفتن» را احساس کند. انجام این پروسه گاهی به سال می‌کشد.

- فضای گفت‌وگو باید دوستانه و فارغ از هر گونه پیشداوری و عوامل بازدارنده‌ی دیگر باشد. زیرا قرار است «او» سفره‌ی دل باز کند.

-وقتی او سفره‌ی دل باز می‌کند، دیگر مرز بی مرز است. حتا محدوده‌ی زمانی گفت‌وگو نیز باید نادیده انگاشته شود، چرا که او در این کار «حرفه»ای نیست که بتواند مجموعه شرایط را رعایت کند.

- او باید تو را به میهمانی خصوصی‌ترین تجربه‌هایش ‌ببرد؛ اسم‌ها و خاطراتی را بازگو ‌کند، که گفتن‌شان برای رسیدن به مقصد ضروری خواهد بود. بازگو کردن ناگفته‌ها شرط اساسی انجام دادن گفت‌وگو با پناهجویان موج سوم است، اما درج کردن همه‌ی‌ آن‌ها، لزوماً نه. اگر لغزشی در این قسمت صورت گیرد، می‌تواند مخاطراتی برای وی در پی داشته باشد. چرا که او در جامعه‌ی بی‌صاحب ایرانی رازها برملا کرده است.

-  در آخر، گفت‌وگوی انجام شده را باید بارها زیر و رو کرد تا هم زهر اش گرفته شود و هم زمان متعارف‌اش رعایت گردد. با این حال مجاز به انجام یک کار نیستیم: تغییر دادن حال و هوای گفت‌و گو  و اضافه کردن حتا سطری به آن.

 

 


«او»؛ رفت که رفت...


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران
(جمع بندی پروژه)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (4)
بحران اپوزسیون؛ کدام بحران ؟


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (3)
(بازگشت مخالفان حکومت اسلامی به ایران؛ زمینه ها و پیامدها)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (2)
(پروژۀ هسته ای رژیم ایران؛ مذاکره با غرب، نتایج و عواقب)


«اپوزسیون» و نقش آن در تشکیل و تداوم حکومت اسلامی ایران (1)
«مرجع تقلید»؛ نماد «از خودبیگانگی»


اوراسیا؛امپراطوری روسیه و حکومت اسلامی ایران
گفتگو با »سیروس بهنام»


انتقاد به «خود» مان نیز!؟
گفتگو با کریم قصیم


به گفته ها و نوشته ها شک کنیم!


استبداد سیاسی؛ فرهنگ استبدادی، انسان استبدادزده
(مستبد و دیکتاتور چگونه ساخته می شود)

گفتگو با ناصر مهاجر


کشتار زندانیان سیاسی در سال 67؛ جنایت علیه بشریت
(در حاشیه کمپین «قتل عام 1988»)

گفتگو با رضا بنائی


رأی «مردم»، ارادۀ «آقا» و نگاه «ما»
(در حاشیه «انتخابات» ریاست جمهوری در ایران)


جبهه واحد «چپ جهانی» و اسلامگرایان ارتجاعی
گفتگو با مازیار رازی


«تعهد» یا «تخصص»؟
در حاشیه همایش دو روزه لندن

گفتگو با حسن زادگان


انقلاب 1357؛ استقرار حاکمیت مذهبی، نقش نیروهای سیاسی
گفتگو با بهروز پرتو


بحران هویت
گفتگو با تقی روزبه


چرا «تاریخ» در ایران به اشکال تراژیک تکرار می شود؟
گفتگو با کوروش عرفانی


موقعیت چپ ایران در خارج کشور (2)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


موقعیت «چپ» در ایران و در خارج کشور(1)
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


انشعاب و جدایی؛ واقعیتی اجتناب ناپذیر یا عارضه ای فرهنگی
گفتگو با فاتح شیخ


بهارانه
با اظهارنظرهایی از حنیف حیدرنژاد، سعید افشار


مصاحبه های سایت »گفت و گو» و رسانه های ایرانی
و در حاشیه؛ گفتگو با سیامک ستوده


بن بست«تلاش های ایرانیان» برای اتحاد؟!
(در حاشیه نشست پراگ)

گفتگو با حسین باقرزاده


اتهام زنی؛ هم تاکتیک، هم استراتژی
(در حاشیه ایران تریبونال)

گفتگو با یاسمین میظر


ایران تریبونال؛ دادگاه دوم
گفتگو با ایرج مصداقی


لیبی، سوریه... ایران (2)
گفتگو با مصطفی صابر


لیبی، سوریه... ایران؟
گفتگو با سیاوش دانشور


مقوله «نقد» در جامعه تبعیدی ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری


در حاشیه نشست پنج روزه
(آرزو می کنم، ای کاش برادرهایم برمی گشتند)

گفتگو با رویا رضائی جهرمی


ایران تریبونال؛ امیدها و ابهام ها
گفتگو با اردوان زیبرم


رسانه های همگانی ایرانی در خارج کشور
گفتگو با رضا مرزبان


مستند کردن؛ برّنده ترین سلاح
گفتگو با ناصر مهاجر


کارگران ایران و حکومت اسلامی
گفتگو با مهدی کوهستانی


سه زن
گفتگو با سه پناهندهٔ زن ایرانی


بهارانه؛ تأملی بر «بحران رابطه» در جامعه تبعیدی ایرانی
گفتگو با مسعود افتخاری


صرّاف های غیرمجاز ایرانی در بریتانیا


اتحاد و همکاری؛ ‌چگونه و با کدام نیروها؟
گفتگو با تقی روزبه


پوشه های خاک خورده(۵)
مافیای سیگار و تنباکو


پوشه‌ های خاک خورده (۴)
دروغ، توهم؛ بلای جان جامعه ایرانی


«چپ ضد امپریالیسم» ایرانی
گفت‌وگو با مسعود نقره‌کار


حمله نظامی به ایران؛ توهم یا واقعیت
گفتگو با حسین باقرزاده


پوشه های خاک خورده(۳)
تلّی از خاکستر- بیلان عملکرد فعالان سیاسی و اجتماعی


پوشه های خاک خورده (۲)
پخش مواد مخدر در بریتانیا- ردّ پای رژیم ایران


پوشه های خاک خورده (۱)
کالای تن- ویزای سفر به ایران


... لیبی، سوریه، ایران؟
گفتگو با فاتح شیخ


هولیگان های وطنی؛ خوان مخوف


زندان بود؛ جهنم بود بخدا / ازدواج برای گرفتن اقامت
گفتگو با «الهه»


فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی... (بخش دوم)
گفتکو با کوروش عرفانی


فکت، اطلاع رسانی، شفاف سازی؛ غلبه بر استبداد (بخش اول)
گفتگو با کوروش عرفانی


حکومت استبدادی، انسان جامعه استبدادی
گفتگو با کوروش عرفانی


چرا حکومت اسلامی در ایران(۳)
گفتگو با «زهره» و «آتوسا»


چرا حکومت اسلامی در ایران (۲)
گفتگو با مهدی فتاپور


چرا حکومت اسلامی در ایران؟
گفتگو با علی دروازه غاری


رخنه، نفوذ، جاسوسی (۲)
گفتگو با محمود خادمی


رخنه، نفوذ، جاسوسی
گفتگو با حیدر جهانگیری


چه نباید کرد... چه نباید می کردیم
گفت و گو با ایوب رحمانی


پناهجویان و پناهندگان ایرانی(بخش آخر)
گفتگو با محمد هُشی(وکیل امور پناهندگی)


پناهجویان و پناهندگان ایرانی (۲)
سه گفتگوی کوتاه شده


پناهجویان و پناهندگان ایرانی(۱)
گفت و گو با سعید آرمان


حقوق بشر
گفتگو با احمد باطبی


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفت‌وگو با کوروش عرفانی


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با عباس (رضا) منصوران


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
«پنج گفتگوی کوتاه شده»


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با رحمان حسین زاده


سرنگونی حکومت اسلامی... چگونه؟
گفتگو با اسماعیل نوری علا


ما و دوگانگی‌های رفتاری‌مان
گفتگو با مسعود افتخاری


ترور، بمبگذاری، عملیات انتحاری
گفتگو با کوروش عرفانی


اغتشاش رسانه‌ای
گفتگو با ناصر کاخساز


کاسه ها زیر نیم کاسه است
گفتگو با م . ایل بیگی


حکومت اسلامی، امپریالیسم، چپ جهانی و مارکسیستها
گفتگو با حسن حسام


چپ سرنگونی طلب و مقوله آزادی بی قید و شرط بیان
گفتگو با شهاب برهان


تحرکات عوامل رژیم اسلامی در خارج (۳)
انتشار چهار گفتگوی کوتاه


تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج (۲)
تجربه هایی از: رضا منصوران، حیدر جهانگیری، رضا درویش


تحرکات عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی در خارج کشور
گفتگو با حمید نوذری


عملیات انتحاری
گفتگو با کوروش طاهری


هوشیار باشیم؛ مرداد و شهریور ماه نزدیک است(۲)
گفتگو با مینا انتظاری


حکایت «ما» و جنبش های اجتماعی
گفتگو با تنی چند از فعالان «جنبش سبز» در انگلستان


سیاستمداران خطاکار، فرصت طلب، فاسد
گفتگو با مسعود افتخاری


هوشیار باشیم؛ مرداد و شهریور ماه نزدیک است!
گفتگو با بابک یزدی


مشتی که نمونه خروار است
گفتگو با«پروانه» (از همسران جانباخته)


کارگر؛ طبقه کارگر و خیزشهای اخیر در ایران
گفتگو با ایوب رحمانی


تریبیونال بین المللی
گفتگو با لیلا قلعه بانی


سرکوب شان کنید!
گفتگو با حمید تقوایی


ما گوش شنوا نداشتیم
گفتگو با الهه پناهی


خودکشی ...
گفتگو با علی فرمانده


تو مثل«ما» مباش!
گفتگو با کوروش عرفانی


«تحلیل» تان چیست؟!
گفتگو با ایرج مصداقی


شما را چه می‌شود؟
گفتگو با فرهنگ قاسمی


چه چیزی را نمی دانستیم؟
با اظهار نظرهایی از: مهدی اصلانی، علی فرمانده، بیژن نیابتی، ی صفایی


۲۲ بهمن و پاره ای حرفهای دیگر
گفتگو با البرز فتحی


بیست و دوم بهمن امسال
گفتگو با محمد امینی


تروریست؟!
گفتگو با کوروش مدرسی


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است(۴)
گفتگو با مسعود نقره کار


باید دید و فراموش نکرد!
گفتگو با «شهلا»


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است (۳)
گفتگو با رضا منصوران


چرا«جمهوری» اسلامی سی سال در قدرت است؟(۲)
گفتگو با علی اشرافی


چرا«جمهوری» اسلامی ایران سی سال در قدرت است؟
گفتگو با رامین کامران


سایه های همراه (به بهانه انتشار سایه های همراه)
گفتگو با حسن فخّاری


آغاز شکنجه در زندانهای رژیم اسلامی
گفتگو با حمید اشتری و ایرج مصداقی


گردهمایی هانوفر
گفتگو با مژده ارسی


گپ و گفت دو همکار
گفتگو با سعید افشار (رادیو همبستگی)


«سخنرانی» نکن... با من حرف بزن
گفتگو با شهاب شکوهی


«انتخابات»، مردم...(۷)
(حلقه مفقوده)

گفتگو با «سودابه» و«حسن زنده دل»


«انتخابات»، مردم...(۶)
(فاز سوم کودتا، اعتراف گیری)

گفتگو با سودابه اردوان


«انتخابات»، مردم...(۵)
گفتگو با تقی روزبه


«انتخابات»، مردم...(۴)
گفتگو با رضا سمیعی(حرکت سبزها)


«انتخابات»، مردم...(۳)
گفتگو با سیاوش عبقری


«انتخابات»، مردم...(۲)
گفتگو با حسین باقرزاده


«انتخابات»، مردم...؟!
گفتگو با فاتح شیخ
و نظرخواهی از زنان پناهجوی ایرانی


پناهجویان موج سوم
گفتگو با علی شیرازی (مدیر داخلی کانون ایرانیان لندن)


رسانه
به همراه اظهارنظر رسانه های«انتگراسیون»، «پژواک ایران»، «سینمای آزاد»، «ایران تریبون»، «شورای کار»


گردهمایی هانوفر...
گفتگو با محمود خلیلی


سی سال گذشت
گفت‌وگو با یاسمین میظر


مسیح پاسخ همه چیز را داده!
گفت‌وگو با«مریم»


«کانون روزنامه‌نگاران و نویسندگان برای آزادی»
گفت‌و گو با بهروز سورن


تخریب مزار جانباختگان...حکایت«ما»و دیگران
گفت‌وگو با ناصر مهاجر


همسران جان‌باختگان...
گفت‌وگو با گلرخ جهانگیری


من کماکان«گفت‌وگو» می‌کنم!
(و کانون ۶۷ را زیر نظر دارم)


مراسم لندن، موج سوم گردهمایی‌ها
گفت‌وگو با منیره برادران


سرنوشت نیروهای سازمان مجاهدین خلق در عراق
گفتگو با بیژن نیابتی


اگر می‌ماندم، قصاص می‌شدم
گفتگو با زنی آواره


صدای من هم شکست
گفتگو با «مهناز»؛ از زندانیان واحد مسکونی


بازخوانی و دادخواهی؛ امید یا آرزو
گفتگو با شکوفه‌ منتظری


«مادران خاوران» گزینه‌ای سیاسی یا انتخابی حقوق بشری
گفتگو با ناصر مهاجر


«شب از ستارگان روشن است»
گفتگو با شهرزاد اَرشدی و مهرداد


به بهانۀ قمر...
گفتگو با گیسو شاکری


دوزخ روی زمین
گفتگو با ایرج مصداقی


گریز در آینه‌های تاریک
گپی دوستانه با مجید خوشدل


سردبیری، سانسور، سرطان... و حرفهای دیگر
گفتگو با ستار لقایی


بهارانه
پرسش‌هایی «خود»مانی با پروانه سلطانی و بهرام رحمانی


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله (3)
گفتگو با حسن فخاری


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله (2)
من همان امیر حسین فتانت «دوست» کرامت دانشیان هستم!
گفتگو با ناصر زراعتی


ایرانیان لندن، پشتیبان دانشجویان دربند
با اظهار نظرهایی از: جمال کمانگر، علی دماوندی، حسن زنده دل یدالله خسروشاهی، ایوب رحمانی


«فتانت»، فتنه‌ای سی و چند ساله
گفتگو با رضا (عباس) منصوران


کدام «دستها از مردم ایران کوتاه»؟
گفتگو با تراب ثالث


میکونوس
گفتگو با جمشید گلمکانی
(تهیه کننده و کارگردان فیلم)*


«انتخابات آزاد، سالم و عادلانه» در ایران اسلامی!؟
گفتگو با بیژن مهر (جبهه‌ی ملّی ایران ـ امریکا)


چه خبر از کردستان؟
گفتگو با رحمت فاتحی


جنده، جاکش... ج. اسلامی
گفتگویی که نباید منتشر شود


حمله نظامی به ایران؛ توهم یا واقعیّت
گفتگو با محمد پروین


گردهمایی کلن: تکرار گذشته یا گامی به سوی آینده
گفتگو با مژده ارسی


عراق ویران
گفتگو با یاسمین میظر


شبکه‌های رژیم اسلامی در خارج از کشور
گفتگو با حسن داعی


نهادهای پناهند گی ایرانی و مقوله‌ی تبعید
گفتگو با مدیران داخلی جامعه‌ی ایرانیان لندن
و
کانون ایرانیان لندن


به بهانه‌ی تحصن لندن
گفتگو با حسن جداری و خانم ملک


به استقبال گردهمایی زندانیان سیاسی در شهر کلن
گفتگو با «مرجان افتخاری»


سنگ را باید تجربه کرد!
گفتگو با «نسیم»


پشیمان نیستید؟
گفتگو با سعید آرمان «حزب حکمتیست»


هنوز هم با یک لبخند دلم می‌رود!
گپی با اسماعیل خویی


چپ ضد امپریالیست، چپ کارگری... تحلیل یا شعار
گفتگو با بهرام رحمانی


زنان، جوانان، کارگران و جایگاه اندیشمندان ایرانی
گفتگو با «خانمی جوان»


گردهمایی سراسری کشتار زندانیان سیاسی
گفتگو با «همایون ایوانی»


روز زن را بهت تبریک می‌گم!
گفت‌وگو با «مژده»


دو کارزار در یک سال
گفت‌وگو با آذر درخشان


آخیش . . . راحت شدم!
گفتگو با «مهدی اصلانی»


غریبه‌ای به نام کتاب
گفتگو با «رضا منصوران»


زندان عادل‌آباد؛ تاولی چرکین، کتابی ناگشوده...
گفتگو با «عادل‌آباد»


این بار خودش آمده بود!
گفتگو با پروانه‌ی سلطانی


چهره بنمای!
با اظهار نظرهایی از: احمد موسوی، مهدی اصلانی، مینو همیلی و...
و گفتگو با ایرج مصداقی


شب به خیر رفیق!
گفتگو با رضا غفاری


رسانه‌های ایرانی
گفتگو با همکاران رادیو برابری و هبستگی، رادیو رسا
و سایت‌های دیدگاه و گزارشگران


مراسم بزرگداشت زندانیان سیاسی (در سال جاری)
«گفتگو با میهن روستا»


همسایگان تنهای ما
«گفتگو با مهرداد درویش‌پور»


پس از بی‌هوشی، چهل و هشت ساعت به او تجاوز می‌کنند!


شما یک اصل دموکراتیک بیاورید که آدم مجبور باشد به همه‌ی سؤالها جواب دهد
«در حاشیه‌ی جلسه‌ی سخنرانی اکبر گنجی در لندن»


فراموش کرده‌ایم...
«گفتگو با شهرنوش پارسی پور»


زندانی سیاسی «آزاد» باید گردد!
گفتگو با محمود خلیلی «گفتگوهای زندان»


تواب
گفتگو با شهاب شکوهی «زندانی سیاسی دو نظام»


خارجی‌های مادر... راسیست
«گفتگو با رضا»


شعر زندان و پاره‌ای حرف‌های دیگر
«در گفتگو با ایرج مصداقی»


ازدواج به قصد گرفتن اقامت
گفتگو با «شبنم»


کارزار «زنان»... کار زار «مردان»؟!
«گفتگو با آذر درخشان»


اوضاع بهتر می‌شود؟
«گفتگو با کوروش عرفانی»


اتم و دیدگاه‌های مردم


اخلاق سیاسی


چهارپازل، سه بازیگر، دو دیدگاه، یک حرکت اشتباه، کیش... مات
«گفتگو با محمدرضا شالگونی»


کارزار چهار روزۀ زنان
گفتگو با یاسمین میظر


مرغ سحر ناله سر کن
«گفتگو با سحر»


اسکوات*، مستی، شعر، نشئگی... و دیگر هیچ!
«گفتگو با نسیم»


درختی که به خاطر می‌آورد
گفتگو با مسعود رئوف ـ سینماگر ایرانی


شاکیان تاریخ چه می‌گویند؟
پای درد دل فرزندان اعدامی


روایتی از زندان و پرسش‌های جوانان
«در گفتگو با احمد موسوی»


جمهوری مشروطه؟ !
در حاشیۀ نشست برلین «گفتگو با حسین باقرزاده»


مروری بر روایت‌های زندان
در گفتگو با ناصر مهاجر


اعتیاد و دریچه دوربین - گفتگو با مریم اشرافی


انشعاب، جدایی و ...
در گفتگو با محمد فتاحی (حکمتیست)


چه شد ... چرا این‌چنین شد؟
در گفتگو با محمدرضا شالگونی، پیرامون «انتخابات» اخیر ایران


«انتخابات» ایران، مردم و نیروهای سیاسی


گفتگو با یدالله خسروشاهی


روایتی از مرگ زهرا کاظمی


گفتگو با جوانی تنها


گفتگو با گیسو شاکری


گفتگو با لیلا قرایی


گفتگو با شادی


گفتگو با ایرج مصداقی، نویسنده‌ی کتاب «نه زیستن نه مرگ»


گفتگو با جوانان


نتیجه‌ی نظرخواهی از مردم و نیروهای سیاسی در مورد حمله‌ی نظامی امریکا به ایران


گفتگو با مهرداد درویش پور


گفتگو با نیلوفر بیضایی، نویسنده و کارگردان تأتر


سلاح اتمی ... حمله‌ی نظامی ... و دیگر هیچ!
گفتگو با محمد رضا شالگونی و یاسمین میظر


اين‌بار برای مردم ايران چه آشی پخته‌ايد؟
گفتگو با مهرداد خوانساری «سازمان مشروطه‌خواهان ايران (خط مقدم)»


به استقبال کتاب «نه‌ زیستن نه مرگ»


«بازگشت» بی بازگشت؟
مروری بر موضوع بازگشت پناهندگان سیاسی به ایران


پرسه‌ای در کوچه‌های تبعید


 
 

بازچاپ مطالب سایت «گفت‌وگو» با ذکر منبع آزاد است.   /  [www.goftogoo.net] [Contact:goftogoo.info@gmail.com] [© GoftoGoo Dot Net 2005]