مسیح پاسخ همه چیز را داده!
گفت‌وگو با«مریم»

با سی ساله شدن انقلاب بهمن، این پرسش‌های پایه -و در عین حال ساده- دوباره خودنمایی می‌کنند:

جامعه‌ای که از استبداد شاهی رها گشته، چرا میخانه‌ها را ویران می‌کند؟ حمله به کاباره‌ها و خراب کردن «شهرنو» با نوای الله‌اکبر چه حکمتی دارد؟ مگر بخشی از این جماعت تا دیروز مشتری‌های گارنیک ارمنی و «پری» خانم ساکن خیابان راه‌پیما نبودند؟

چرا جامعه‌ی شهری(طبقه‌ی متوسط) برای خواست آزادی پوشش زنان شصت‌هایش را نشان می‌دهد؟ اغلب خانوار‌های این طبقه که در صورت ظاهر امروزی و متجدد به حساب می‌آمدند؛ پس ایراد کجاست که صدها هزار نفر با شعار «یا روسری، یا توسری» به ضریح امام و امامزاده دخیل بسته‌اند؟

قربانیان سانسور آریامهری چرا برای آزادی اندیشه و بیان (مطبوعات) خطّ و نشان می‌کشند و چغولی آزاداندیشان را به حجره‌ی شیخ ترش‌روی خمین می‌برند؟ چرا برای حد و حصر «کانون نویسندگان» این همه بند و تبصره پیشنهاد کرده‌اند؟

چرا برای صاف و صوف کردن حرف‌های بی‌سر و ته ارتجاع هزار و چهارصد ساله، «متفّکران» جامعه به محمل‌گویی افتاده‌اند؟ در آن مسابقه‌ی بی‌برنده، چرا این جماعت گوی سبقت را از هم می‌ربایند؟

چرا در مسابقه‌ی بُزکشی بهمن و اسفند ۵۷، سوارکاران انقلابی، بُزک بخت برگشته‌ را به گونه‌ای دریدند که «آقا» تا یازده اردیبهشت ماه مدام می‌خندد و بالاخره تصمیم می‌گیرد «یک کلمه» از حرف‌اش پایین نیاید؟

در بهار آزادی، چرا طفل آزاد و عریان آزادی را بر پای «بحارالانوار» و «حلیته‌المتّقین» قربانی کردند و به روی‌شان نیاوردند؟

استبداد، رفتار و فرهنگ استبدادی را در اشکال پیچیده و چند لایه بازتولید می‌کند. دیو دیرپای استبداد چنان به اعماق جامعه و ضمیر ناخوداگاه انسان نفوذ می‌کند که انسان استبدادزده را به خودکشی‌های ادواری وادار می‌سازد.

از خودکشی نسل ما سی سال می‌گذرد. فساد سیاسی و اجتماعی، سیکل معیوب استبداد در این نسل را در خارج کشور کامل کرده است (استثناها به کنار). اما داستان ثمره‌ی استبداد ارتجاع مذهبی تازه آغاز گشته است: پناهجویان موج سوم که از فرط بی‌حقوقی به خارج کشور پناه می‌آورند، در جامعه‌ی جدید سرسختانه از همان فرهنگ پدرسالار و روابط استبدادی پاسداری می‌کنند. اغلب اینان که دل خونی از استبداد مذهبی دارند، بی‌آنکه خود بدانند، ملغمه‌ای از همین فرهنگ فقاهتی را در جامعه‌ی میزبان بازتولید می‌کنند. «ایرانستان» بهترین و مناسب‌ترین واژه برای اماکن و محل‌هایی‌ست که اغلب پناهجویان موج سوم در آن زندگی و زاد و ولد می‌کنند.

«مریم» یکی از صدها پناهجویی است که ظرف سال‌های گذشته با آنان ارتباط داشته‌ام. او نمونه‌ی مشابه اغلب خواهران و برادران‌اش ظرف سال‌های گذشته است: متوقّع، راحت‌طلب، ناهنجار، چند‌چهره، خُرافی و پرخاشجوی. به این همه باید ناامیدی و عصیان‌های درونی را نیز اضافه نمود.

هفت سال قبل که گفت‌وگویی با وی انجام دادم، او در بخشی از آن تا دل‌اش می‌خواست، خدا و امامان و پیامبران را به باد فحش و  ناسزا گرفت. در آن دوره «مریم» هنوز درگیر کیس پناهندگی‌اش بود. و حالا که پناهنده است، در این گفت‌وگو تلاش دارد تا در نقش یک مبلّغ مسیحی، بر ضرورت نهاد دین بر زندگی بشر پافشاری کند.

نمی‌دانم، چرا وقتی به مریم و خواهر و برادرخوانده‌هایش فکر می‌کنم، داستان نسل ما و خودکشی تاریخی‌اش در ذهن‌ام تداعی می‌شود.

*   *   *

* از این‌که بعد از مدت‌ها دوباره دیدم ات، خوشحالم و از شرکت‌ات در گفت‌وگو تشکر می‌کنم.

- مرسی!

* می‌خوام گفت‌وگو را از همین چند هفته‌ی قبل شروع کنم. غروبی که بعد از مدت‌ها تو را اتفاقی دیدم و به دقیقه نکشید که به من گفتی: حضرت مسیح به همه چیز جواب داده...

- (خنده‌ی ممتد)...

* کتاب سیاه‌رنگی در دست‌ات بود و به من گفتی: مسیح به همه‌ی مشکلات مردم پاسخ داده.

- و شما هم خندیدی!

* (با خنده) آره، اما خنده‌ی من از طرز تبلیغ کردن‌ات بود و منو به یاد میسیونرهای مذهبی انداخته بودی. بعداش با شناختی که از تو داشتم، شوکه شده بودم.

- (با خنده) یعنی شما میگی، ما خودمون را سر کار گذاشتیم؟ منظورتون اینه؟

* (با خنده) من اگه چنین چیزی می‌خواستم بگم، حتماً به زبون می‌آوردم!

- به هر حال من واقعاً فکر می‌کنم که حضرت مسیح(ع) به همه‌ی سوألات مردم جواب داده. مسیحیت تنها دینیه که با جنگ و برادرکشی مخالفه...

* (با خنده) اگر دوباره بخواهی مثل ملاها حرف بزنی، گفت‌وگو را به هم می‌ریزی. این گفت‌وگو که راجع به اعتقادات مذهبی تو  نیست...

- چطور نیست؟ مگه نمی‌خواهید با من حرف بزنید؟ خب اعتقاد من هم قسمتی از منه. من که نمی‌تونم خودم را در اینجا تیکه- تیکه کنم، می‌تونم؟

* از زاویه‌ای درست می‌گی، نمی‌تونی[خودت را حذف کنی]. اما از نگاهی اشتباه می‌کنی. تو چون با «خود»ات با من صحبت می‌کنی، در این مورد حق با توست؛ باور‌های تو، بخشی از تو‌ هستن. اما تو در سه دیدار گذشته طوری از اعتقادات مذهبی‌ت با من حرف زدی که انگار می‌خواهی منو به دین و ایمان خودت بیاری! حس کردم، خیلی علاقمندی راجع به آن با من بحث کنی. این جاست که اشتباه می‌کنی. چون هدف گفت‌وگو چیز دیگه‌ای هست. تازه من هم علاقه‌ای به این کار ندارم.

- می‌تونم چیزی از شما بپرسم؟

* حتماً می‌تونی!

- چرا از همون اول که منو با‌Bible  دیدین، بنای خنده گذاشتین؟ اگه با اعتقادات من مخالف نیستین؟

*  فکر کنم جواب‌ات را دادم: از طرز تبلیغ کردن‌ات، از یک‌ریز حرف زدن‌ات راجع به چیزی که تازه باهاش آشنا شدی،  متعجّب شدم . یادت هست آن‌ شب به تو چی گفتم؟ گفتم: بگذار مذهب مسئله‌ی شخصی تو بمونه. اما باز تو اصرار داشتی راجع به مسیحیت با من بحث کنی. خب، تنها چاره واسه‌ی من خندیدن بود دیگه.

- اما من دل‌ام می‌خواد راجع به آن با شما حرف بزنم، دل‌ام می‌خواد از باورم دفاع کنم. چرا نباید بگم که مسیحیت زندگی منو عوض کرد، منو نجات داد. مگر شما قبلاً‌ها یادت نیست؟ یادتونه وقتی با[...] زندگی می‌کردم، وضع‌ام چی بود؟ هیچکس ندونه، شما که می‌دونی.

* (با خنده) اولاً یک اسم برای خودت انتخاب کن تا مجبور نشم، هی از ضمیر استفاده کنم.

- (مکث) Marry !

* (خنده‌ی ممتد) بسیار خوب. چون این نام معادل فارسی داره، من‌بعد تو را مریم صدا می‌کنم. موافقی؟

- (با خنده) آره!

* حالا که خیلی اصرار داری، بگو مریم: چطور  مسیح به داد تو رسید و تو را نجات داد؟

- (مکث طولانی)... وقتی واسه‌ی اولین بار رفتم کلیسا، با این‌که حسابی به‌هم ریخته بودم و هی به پدر روحانی بد و بیراه می‌گفتم، اما او با آرامش به من گوش ‌داد و بدون این‌که عصبانی بشه فقط گفت: مسیح تو را دوست داره و برای تو بود که به صلیب کشیده شد. که من همان‌جا زدم زیر گریه...

* بعداً چی شد؟

- بعداً این Bible را به من داد و گفت: برو این را بخوان و حضرت مسیح را بشناس.

* ببین مریم، من باید آدم احمقی باشم که بخوام چیزی را از تو بگیرم. چون چیزی ندارم که عوض‌اش به تو بدم. تازه به این کارها اصلاً اعتقادی ندارم. در ضمن وقتی وضعیت امروزت را با گذشته مقایسه می‌کنم، حتا اگر چنین فکر احمقانه‌ای در سرم باشه، بایستی پشیمون بشم. بگذار به قبل برگردم: یادت هست، اوایل که دیدم‌ات، چند بار ازت پرسیدم: آیا عشق و رابطه‌ی انسانی را در زندگی تجربه کردی؟

- (مکث)... نمی‌دونم.

* با هوشی که تو داری، حتماً باید یاد ات باشه. یادته چی گفتی؟

- شاید گفتم: تجربه نکردم. چون واقعاً زندگی[...]داشتیم.

* حتا یادمه به پرسش‌ام خندیدی. البته خنده‌ات خنده‌ی تلخی بود.

- خب شما هم اگر موقعیت منو داشتی، شاید مثل من می‌خندیدی.

* حق با توست. اما موقعیت تو اصل سوأل را که منتفی نمی‌کنه. یعنی سوأل سر جای خودش هست و موضوعیت‌اش را از دست نمی‌ده. حالا روی این موضوع فکر کن: اگر در اولین برخورد‌ت در کلیسا با یک کشیش بداخلاق و بددهن و هیز روبرو می‌شدی(با خنده) شبیه بعضی از آخوندهای ایران، نتیجه‌ی کار یکی بود؟ آیا باز هم تو جذب مسیحیت می‌شدی؟

- (مکث طولانی)... نمی‌دانم، شاید می‌شدم.

* راست می‌گی، شاید می‌شدی، شاید هم نمی‌شدی. اما من فکر می‌کنم چیزی که تو را بیشتر از همه نجات داد، دوستی و عاطفه بود. (با خنده) حالا ارشاد کردن منو به وقت دیگه‌ای بگذار!

- (خنده‌ی ممتد و طولانی)

* سال‌ها قبل من با تو گفت‌وگوی مفصلی داشتم که در یکی از نشریات چاپ شد. یادت هست کی بود؟

- سال ۲۰۰۲ بود؟

* ماه اوت ۲۰۰۲ بود و دیشب نوار این گفت‌وگو را دوباره گوش دادم. بیا برگردیم به همان دوران. فقط خواهش می‌کنم با روحیه‌ی امروزت راجع به آن دوران حرف نزن(با خنده) یعنی یک ساعتی مسیحیت را فراموش کن! چند ماه بعد از گفت‌وگوی من با تو، جواب مثبت پناهندگی‌ت داده شد (البته گفت‌وگوی من و تو با اسم مستعار بود و آن مصاحبه ربطی به کیس پناهندگی‌ات نداشت)، به این موضوع از این جهت اشاره کردم تا خواننده‌ی این گفت‌وگو فکر نکنه، مسیحی شدن تو ارتباطی به کیس پناهندگی‌ات داشته. در آن دوره تا جایی که به خاطر دارم، زنی شدیداً عصبی، ناامید، پرخاشجو(با پوزش از تو) و دروغگو بودی...

- شما که خالی‌بندی‌های ما را باور نمی‌کردی(خنده‌ی ممتد)...!

* (با خنده) به هر حال، الان فکر می‌کنی چرا آن‌قدر آشفته و به‌هم ریخته بودی؟

- بعدها خیلی روی این موضوع فکر کردم. چون آنقدر وضع‌ام بد بود که منو دکتر فرستادند و مدتی دارو می‌خوردم. اما هیچ کدام از این‌ها نتونستند به من کمک کنند، تا اینکه مسیحی شدم...

* یا شاید همون طور که گفتم، برای اولین بار کسی به حرف‌های تو گوش داد و از تو خواسته‌ای نداشت؟ روی تو قضاوت نکرد؟

- (مکث) شاید. اما Bible به من کمک کرد، کلیسا به من خیلی کمک کرد، به من آرامش داد تا بتونم به زندگی‌م فکر کنم. شاید هم درست می‌گید، در آنجا[کلیسا] کسی به من نگفت چرا این کار را کردی، چرا آن کار را کردی. کسی به من سرکوفت نزد. همه به من کمک کردن تا من بتونم دوباره رو پای خودم وایستم.

* احتمالاً، اولین باری که با کلیسا آشنا شدی، در زندان بود (لطفاً جواب کوتاه به من بده، تا بعداً به این موضوع  بپردازیم).

- آره، آنجا بود.

* آرام- آرام به این موضوع نزدیک بشیم. سال ۲۰۰۳، بعد از این‌که در کلاس زبان ثبت نام کردی، به جای درس خوندن و زبان یاد گرفتن «کار»ی را شروع کردی که بار‌ها از قِبَل آن آزرده شدی. حداقل چند باری من در جریان‌اش قرار گرفتم. چرا در آن دوره بدن‌ات را در ازاء مبلغ ناچیزی در اختیار این و آن می‌گذاشتی؟ چرا آن همه تحقیر شدن برات عادی بود؟

- (مکث طولانی) آن وقت‌ها اصلاً برام مهم نبود چی پیش میاد. به کی آسیب می‌زنم، چون آسیب دیدن خودم برام عادی شده بود. اما الان که به‌ا‌ش فکر می‌کنم، ترس‌ام می‌گیره. آن وقت به این چیز‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها فکر نمی‌کردم و اصلاً هیچی برام مهم نبود.

* در محیطی که زندگی می‌کردی، با بچه‌هایی که دم‌خور بودی، برات اُفت داشت تا مقیّد به این چیز‌ها باشی؟

- تقریباً آره. همه شبیه هم بودیم و از یک گذشته آمده بودیم. مثل این بود که به این چیز‌ها عادت کرده بودیم.

* یعنی از ایران برات این چیز‌ها مهم نبود؟ از ایران ناامید و سرخورده بودی، و به قول خودت به‌شون عادت کرده بودی؟

- فکر کنم همین طوره. البته حالا این‌طوری فکر می‌کنم. آن وقت‌ها چون آدم دیگه‌ای بودم، اصلاً مهم نبود بزنم یا بخورم...

* یا به‌ات تجاوز بشه؟

- (سکوت طولانی)... این موضوع آن وقت‌ها هم اذیت‌ام می‌کرد. اما وانمود می‌کردم اتفاقی نیفتاده... یکباری که با هم حرف می‌زدیم و واسه‌ی اولین بار سرم هوار کشیدین، آنجا وانمود کردم که اتفاق خاصی نیفتاده. اما شب‌اش رفتم و حسابی مست کردم...

* این ماجرا کی بود؟

ـ در اداره‌ی پلیس بود...

* (مکث)...یادم آمد. وقتی بود که با سر و صورت خونی در اداره‌ی پلیس بودی و آن‌ها ضامن می‌خواستند تا تو را آزاد کنند. پس، آن ‌وقت‌ها هم اذیت می‌شدی و به روی‌ خودت نمی‌آوردی؟

- با این روحیه بزرگ شده بودم. دیده بودم که اگه ضعف نشون بدم، مشکلاتم چند برابر می‌شه. واسه همین باید وانمود می‌کردم، هیچ اتفاقی نیفتاده.

* اواخر این سال ارتباطم با تو قطع شد. تا این‌که از طریق[...] متوجه شدم، از جماعت ایرانی بریدی و با تعدادی از آلبانیایی‌ها هم‌خونه شدی. که ظاهراً یکی از آن‌ها دوست پسرت شد. چرا این انتخاب را کردی؟

- (با خنده) با فکر امروزم جواب بدم؟

* برای شروع با فکر دیروزت جواب بده.

- آن محیط حالم را به‌هم می‌زد. طوری شده بود که فکر می‌کردم، هیچ چیز مشترکی باهاشون ندارم. از همه‌شون متنفر بودم. واسه  همین جام را تغییر دادم تا محیط دیگه‌ای را تجربه کنم.

* امروز چی فکر می‌کنی؟

- همون چیز‌هایی که گفتم، به اضافه‌ این‌که از خودم هم بدم می‌آمد. حوصله‌م سررفته بود و دیگه هیچ چیز خوشحالم نمی‌کرد.

* برای همین از چاله درآمدی و به چاه افتادی. در اینجا به جای این‌که به خودت ظلم کنی و خودت را تحقیر کنی، دمار از روزگار دخترهای دیگه درآوردی؛ تلافی همه‌ی ناکامی‌های خودت را سر یک عده دختر آواره درآوردی.

- (مکث طولانی) می‌دونی؟ باید از این حرف‌تون ناراحت بشم، اما نمی‌شم...

* چرا؟

- چون آن دوره را یادم آوردی. به هر حال من در آن کار تنها نبودم که... اما درست میگین. به خیلی از آن‌ها بد کردیم.

* چند تا دختر براتون کار می‌کردند؟

- ثابت نبودند. از دو تا بود تا پنج- شش تا.

* همگی هم «اقامت قانونی» نداشتند و مثل برده‌ بودند؟

- هیچ کدوم اقامت نداشتند، درست میگید.

* آیا با این کارت نمی‌خواستی انتقام بگیری؟

- جواب ام به این سوألتون الان آره هست. اما آن وقت اصلاً به این چیزها فکر نمی‌کردم، اصلاً این کار را اشتباه نمی‌دونستم، واقعاً میگم. آن وقت اصلاً فکر نمی‌کردم این جور کار‌ها خوبیت نداره...

* سال ۲۰۰۴ پلیس به آنجا حمله کرد و شماها را دستگیر کرد. نزدیک به دو سال برات زندانی بریدند، که به دلیل رفتار خوبت در زندان بعد از یک سال آزاد شدی. در مدت زندان چه کسانی به ملاقات ات می آمدند؟

- غیر از یکی- دو بار که یک نفر از یکی از اداره‌های پناهندگی آمده بود، فقط شما به ملاقات ام می‌آمدی...

* اما آن وقت‌ها که چیز دیگه‌ای می‌گفتی. می‌گفتی چه همه ملاقاتی داری.

-  خب باید وانمود می‌کردم که تنها نیستم. تازه کسی را نداشتم که بخواد به دیدنم بیاد.

* چون سال ۲۰۰۵ خودم درگیر ماجراهایی بودم، ارتباط‌م با تو قطع شد. اگر اشتباه نکنم، آخرین دیدار ما زمستان ۲۰۰۴ بود که به ملاقات ات آمده بودم. گفتی در زندان با مسیحیت آشنا شدی. وقتی آزاد شدی، چه کار کردی؟

- وقتی آزاد شدم، رفتم به کلیسای[...] و ازشون خواستم منو به شهرستان بفرستن. بعدش هم رفتم به[...]. در آنجا یک دوره‌ی شش ماهه‌ی کارآموزی دیدم و بعدش مشغول به کار شدم.

* جداً؟

- آره، پس چی فکر کردین؟

* آخه در این چند دیدار گذشته از بس برام از چیزهای دیگه گفتی، اصلاً فکر نمی‌کردم مشغول به کار باشی. راستی اگر کار می‌کنی و در شهرستان هستی، پس اینجا چی می‌کنی؟

- از اکتبر آمدم لندن و اینجا زندگی می‌کنم.

* از کارِ ات برام بگو.

- (با خنده) اگه کارم را بگم، از خنده روده‌بُر می‌شین!

* (با خنده) چرا باید از خنده روده‌بر بشم؟ کار، کارِ دیگه.

- در یکی از فروشگاه‌های charity [امور خیریه‌ای] کار می‌کنم که اینجا هم شعبه داره.

* جدی می‌گی؟

- آره والله!

* از ته دل به‌ات تبریک می‌گم، واقعاً خوشحالم کردی. (با خنده) نکنه به این نهادهای مسیحی وابسته هست؟!

-  آره. اما کسایی که آنجا کار می‌کنن، حتماً نباید مسیحی باشن. همه جور آدم آنجا هست. خیلی‌هاشون به خدا اعتقاد ندارند...

* (با خنده) دست از تبلیغات بردار و بگذار این گفت‌وگو پایان خوشی داشته باشه!

- نه به خدا تبلیغات نمی‌کنم، راستش را گفتم.

* در این آخر‌های گفت‌وگو می‌خوام چیزی را باهات در میون بگذارم، که امیدوارم ناراحت نشی. در سه ملاقات قبلی‌مون زنی را جلو چشم ام می‌دیدم، که منو به وحشت می‌انداخت: یک آدم مغزشویی شده به مفهوم واقعی، که همه چیز برای او از دریچه‌ی مذهب بود. از زاویه‌ای «مریم» شش- هفت سال قبل را در ورژن دیگه‌ای می‌دیدم. یعنی هر دو مریم از فکر کردن و کلنجار رفتن با خودشون وحشت داشتند؛ چیزی را قبول کرده بودند، که محصول جبر بود. اما از وقتی که ضبط صوت را روشن کردم، مریم متفاوتی روبروم نشسته. جریان از چه قراره؟

- من همون آدم قبلی هستم. منتها شما از من خواستی راجع به اعتقادم حرفی نزنم، که من هم نزدم.

* مرسی از توجه‌ات. با این حال هنوز یک جای کار ایراد داره. روحیه‌ی تو در چند دیدار گذشته خشک و بی‌روح بود. اما در این یک ساعت گذشته تو به من گوش دادی، فکر کردی، چند مورد متأثر شدی، تا حد زیادی خودت را با من تقسیم کردی. اما در دیدارهای گذشته یک‌ریز حرف می‌زدی، مدام از انجیل نمونه می‌آوردی و اصلاً گوش نمی‌دادی.

- (خنده‌ی ممتد) نمی‌دونم از چی می‌گین. ولی هنوز فکر می‌کنم، مسیحیت تنها راه نجات بشره. شما نگاه کن چقدر فحشا و فساد در جامعه زیاد شده. ببین چقدر آدم‌ شب و روز کشته می‌شن. چرا؟ چون باور مردم به خدا کم شده، همه در فکر مادیّات هستن. تازه دین‌های دیگه مسبب قسمت دیگه‌ای از بدبختی‌های مردم‌اند. شما به اسلام و یهودیت نگاه کن. این‌ها از مردم‌شون می‌خوان که همدیگر را جِر بدن و از بین ببرن. اما فقط مسیحیته که پیروان‌اش را به صلح و دوستی دعوت می‌کنه...

* اتفاقاً برای همین از تو خواستم که رابطه‌ی خودت با خدا را امری شخصی کن. چون فکر نمی‌کنم اطلاعات زیادی از مسیحیت داشته باشی. مثلاً می‌دونی چند فرقه‌ی بنیادگرای مسیحی در آمریکا هست که اعتقاد داره، سیاه پوست‌ها را باید به دریا ریخت؛ کشتن یهودی‌ها و مسلمون‌ها را واجب می‌دونه؟ و یا با حضور زن‌ها در جامعه مخالفن؟ مگه جورج بوش نبود که حمله به عراق را دستور مستقیم مسیح می‌دونست؟ تازه اگر امروز مسیحیت دُم‌اش را در اروپا روی کولش گذاشته، به خاطر هشتصد سال مبارزه‌ی مردم در اروپا بوده؟ آیا تو می‌دونی صد و پنجاه سال پیش مسیحیت عین همین دینی بود که الان در ج. اسلامی هست؟ مریم جان، مردم خون‌ها دادند، تا آخوند مسیحی را بفرستن به کلیساها. آیا تو در این باره اطلاع داری؟

- اما مسیحیت تنها دین‌یه که رفرم کرده.

* به رفرم وادارش کردن (مکث طولانی)... ازت خواهش می‌کنم، همه‌ی حرف‌های این قسمت را فراموش کن. به نظر من این بحث زائدی هست و من از این که این بحث را پیش کشیدم، از تو پوزش می‌خوام...

- شما که کاری نکردی، بخوای عذرخواهی کنی. تازه من خوشحال می‌شم راجع به این موضوع صحبت کنیم.

* (با خنده) یک بار سال‌ها قبل منو از کوره در بردی، بسه! از شوخی گذشته فقط یک خواهش ازت دارم: راجع به اعتقاداتت، راجع به هر چیزی که قبول می‌کنی، هم مطالعه کن، هم راجع به‌اش فکر کن... تو که نمی‌خواهی اشتباهات ماها را تکرار کنی؟

- مگه شما هم اشتباه کردی؟

* آره، ما هم مثل بز اَخوش چهار تا جزوه خوندیم، سر تکون دادیم و ازشون دفاع کردیم. حالا هم داریم تقاص‌ش را پس می‌دیم(با خنده) اما ما به شوری هم نسل‌های تو نبودیم!

- (خنده‌ی ممتد)...

* واقعاً برات آرزوی خوشحالی می‌کنم و از این‌که این همه تغییر مثبت کردی، از ته دل خوشحالم. یک بار دیگه از شرکت‌ت در گفت‌وگو تشکر می‌کنم.

- مرسی!

*    *    *

زمان انجام مصاحبه: ۱۶ دسامبر ۲۰۰۸

زمان انتشار مصاحبه: ۲۹ فوریه ۲۰۰۹

*   *   *

زمان این گفت‌وگوی حضوری بیش از هشتاد دقیقه است که آن را به بیست دقیقه کاهش دادم.

در گذشته از طریق پست الکترونیکی دلیل حذف بخش‌هایی از گفت‌وگوهایم با پناهجویان موج سوم را جویا شده‌اند. به آنان توضیح دادم:

- کار گفت‌وگو با پناهجویان موج سوم از اساس متفاوت با گفت‌وگوهای دیگر است. میوه‌ی این گفت‌وگو اگر زود چیده شود، در دهان می‌ماسد و قابل خوردن نیست. پس، گفت‌وگو را باید زمانی انجام داد که پناهجو نیاز به «گفتن» را احساس کند. انجام این پروسه گاهی به سال می‌کشد.

- فضای گفت‌وگو باید دوستانه و فارغ از هر گونه پیشداوری و عوامل بازدارنده‌ی دیگر باشد. زیرا قرار است «او» سفره‌ی دل باز کند.

-وقتی او سفره‌ی دل باز می‌کند، دیگر مرز بی مرز است. حتا محدوده‌ی زمانی گفت‌وگو نیز باید نادیده انگاشته شود، چرا که او در این کار «حرفه»ای نیست که بتواند مجموعه شرایط را رعایت کند.

- او باید تو را به میهمانی خصوصی‌ترین تجربه‌هایش ‌ببرد؛ اسم‌ها و خاطراتی را بازگو ‌کند، که گفتن‌شان برای رسیدن به مقصد ضروری خواهد بود. بازگو کردن ناگفته‌ها شرط اساسی انجام دادن گفت‌وگو با پناهجویان موج سوم است، اما درج کردن همه‌ی‌ آن‌ها، لزوماً نه. اگر لغزشی در این قسمت صورت گیرد، می‌تواند مخاطراتی برای وی در پی داشته باشد. چرا که او در جامعه‌ی بی‌صاحب ایرانی رازها برملا کرده است.

-  در آخر، گفت‌وگوی انجام شده را باید بارها زیر و رو کرد تا هم زهر اش گرفته شود و هم زمان متعارف‌اش رعایت گردد. با این حال مجاز به انجام یک کار نیستیم: تغییر دادن حال و هوای گفت‌و گو  و اضافه کردن حتا سطری به آن.